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 pour les eternels enfants que nous sommes ^^

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lilico



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Jeu 13 Déc 2007 - 11:27

pas mal faite, oui... originale, non.
l histoire originale a deja une identité propre, je trouve que burton n a fait que le mettre a l ecran (et encore, ca avait deja ete fait).. je trouve qu il n a rien apporté de vraiment nouveau, a part le pere de wonka. ce qui me gene c est que sur ce coup on a mis tout sur le coup de son 'genie', alors qu il n a finalement fait que reprendre a la lettre l histoire originale qui effectivement est geniale a la base... ca m a fort decue.
et le fait qu'alice soit egalement une histoire particulierement proche de 'l univers' de burton a la base me fait craindre la meme chose... il ne prend pas bcp de risques, en fait.
j ai peur qu il ne fasse que rajouter des crolles graphiques et qu on crie au genie des ambiances, alors que cette ambiance appartient a Caroll.
j espere me tromper.

m enfin, ceci dit c est juste mon avis et je me demande meme si cette discussion a vraiment lieu d etre..
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.An



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Jeu 13 Déc 2007 - 12:27

@Lilico : je suis parfaitement d'accord avec toi !
J'adore Burton, mais il faut pas tout rapporter à son génie ! Roald Dahl a su créer un univers, une ambiance dans ses blouquins, une magie, etc ... Burton a su être un excellent lecteur de ça, et l'a reproduit à merveille, mais à la base, tout venait de Dahl !
Bien sur il y a le grain de sel Burton, mais voilà, ce n'est pas comme s'il avait pris pleins de libertés ou quoi, il a vachement collé au style du bouquin.
Et moi je préfère, j'aime bien quand un réalisateur sait adapter un livre sans se mettre en avant et en gardant l'esprit du bouquin à tout prix. C'est comme un hommage ...

^^

C'est aussi pour ça que j'ai super hâte de voir son adaptation de Alice in Wonderland, ça va être un regal <3
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Char



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Ven 14 Déc 2007 - 11:06

Moi j'ai été super déçue par Charlie et la chocolaterie. J'adore le bouquin mais j'ai trouvé le film sans intérêt. Beau, ça oui, mais je suis jamais arrivée à rentrer dedans, et autant j'aime beaucoup Johnny Depp, autant là j'ai vraiment trouvé qu'il en faisait des tonnes.

Mais bon, je crois que c'est un problème que j'ai avec Tim Burton: je suis fan de ses ambiances et de son univers graphique, mais en dehors d'Edward aux mains d'argent et de Big Fish qui m'ont vraiment émue, et de Batman Returns qui reste mon film de Batman préféré, j'ai toujours été déçue par ses films, il a toujours manqué un petit quelque chose pour que je me dise "wah, génial".

Alice j'ai un peu peur que ça fasse comme Charlie: au début je me dis "ouh, le mariage parfait", et le produit fini me laisse un peu sur ma faim.
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Selina



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Ven 14 Déc 2007 - 12:27

Vous rigolez ? entre le vieux film qui avait été fait à partir de Charlie et la chocolaterie et celui de Burton, il n' y a aucun rapport !!
Le 1er ne m' a pas du tout marquée, alors que le second est quand même nettement meilleur, non?

Autre chose : c' est peut - être dû aux illustrations qui accompagnaient le texte du folio junior que j' ai lu et relu étant petite, mais je n' imaginais pas du tout les personnages ni la chocolaterie comme dans le film de Burton !
Davantage comme dans le vieux film, à choisir !
Alors oui, Burton n' a presque rien ajouté, mais à mon sens c' est tout à son honneur car au moins il a été fidèle à l' oeuvre.
De plus, l' aspect """ sadique """ de Willy Wonka est très peu visible dans le livre, enfin je ne sais pas, mais je trouve que le film est très axé sur la jubilation de voir les enfants disparaître, alors que dans le livre c' est moins marqué je trouve, l' émerveillement face à l' univers de la chocolaterie marque davantage ( à mon avis).
Je trouve Willy Wonka effrayant dans le film, alors qu' il ne l' est pas dans le livre. Qu' en pensez - vous?

Au sujet de Lewis Caroll : son univers serait naturellement proche de celui de Tim Burton? eek
Euuh... Dans Alice au pays des merveilles comme dans Alice de l' autre côté du miroir, il ne me semble pas que l' ambiance soit à rapprocher de celle que l' on connaît aux films de Burton.
Ceci dit, j' aimerais bien savoir ce qui te fait penser ça lilico? Ce n' est pas ironique hein, ça m' intéresse vraiment !
Je crois que l' image " noire " d' Alice est une dérive venant du jeu de Mac Gee , non? ( qui justement est très original Oo )
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.An



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 0:22

@Selina : l'univers d'Alice c'est un univers décalé, pleins de mystères, de codes, de créatures, de sous entendus, de merveilleux et d'étrange ... un monde à la Burton quoi xD

Citation :
Alors oui, Burton n' a presque rien ajouté, mais à mon sens c' est tout à son honneur car au moins il a été fidèle à l' oeuvre

OUi, c'est ce que je dis un peu plus haut, j'aime beaucoup le fait qu'il reste fidèle aux oeuvres qu'il réalise en film.
Perso j'imaginais Willy Wonka comme quelqu'un d'encore plus déganté, je l'ai trouvé trop sage dans le film. Pour moi c'était un peu un savant fou, genre Doc de Retour vers le futur, en un peu plus enfantin.
Par contre je trouve tous les autres persos supers, et particulierement le petit Charlie, admirablement bien joué.
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Selina



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 1:03

.An > Moui, enfin, quand on lit les textes de Caroll on se rend bien compte que c' est pas aussi simple, il y a beau avoir des créatures et des énigmes, c' est un univers à part et je trouve ça un peu " tiré par les cheveux " de pousser la comparaison aussi loin avec Burton...

J' imaginais aussi Willy Wonka plus déjanté Wink
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Char



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 1:16

Dans Alice il y a un côté sinistre que Burton peut exploiter avec sa patte je pense.

Quant à Willy Wonka, c'est Johnny Depp qui lui a donné son aspect "sadique/j'aime pas les enfants". Dans le bouquin il est plus jovial. C'est une jovialité tellement à toute épreuve qu'elle frise le psychotisme, mais bon...
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Tiya



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 10:44

Je trouve que dans le film de Burton, Willy Wonka alias Johnny Depp frise assez bien le psychotisme Shocked

Sinon l'univers d'Alice j'ai étudié ca en Anglais... C'est vraiment angoissant. Et je trouve que Lewis Caroll a reussi a restranscrire l'univers du reve, loufoque, innatendu et complètement improbable mais credible à la fois...
D'ailleurs chaque creature represente quelque chose, le Cheshire Cat incarne les paradoxes...
Ce livre est genial amour
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Char



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 13:28

Oh, il frise pas le psychotisme, il le saisit à bras le corps Wink le coté jovial, en revanche, Depp a préféré en donner une interprétation plus "Michael Jackson" que vraiment bon enfant. Et le Willy Wonka du bouquin n'abbhore pas le contact physique comme celui du film.

Et je suis d'accord, Alice c'est assez angoissant. Je me souviens d'avoir lu un bouquin qui réinterprète l'histoire d'Alice ("la guerre du miroir" je crois, un truc du genre) et quand l'auteur écrit que son bouquin à lui n'est pas le joli conte que l'on connait, je me suis dit qu'on avait vraiment pas lu le même Alice au pays des merveilles O_o
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Tiya



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 14:55

Je suis tout a fait d'accord avec toi, a bras le corps lol Laughing
Mais c'est vrai, dans le livre comme dans le film Willy Wonka est un bon chopate, mais Johnny Depp a deplacé le psychotisme dans des tocs comportementaux... Enfin c'etait une adaptation plaisante de Willy Wonka je trouve XD

Pour Alice, tout le monde a dans la tête Alice la blondinette a la robe bleu ciel et tablier blanc. La version Disney devait être plus soft que le livre bien entendu, mais elle m'a traumatisée quand même XD
Et les illustrations du vrai bouquin sont vraiment flippantes aussi...
La guerre du miroir, ca a l'air interessant, rien que le titre est lourd de sens °0°
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Char



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 15:11

L'idée n'est pas mauvaise, réinterpreter Alice, pourquoi pas. Mais ça m'a vraiment énervée quand j'ai lu cet "avertissement" de l'auteur qui disait que le livre qu'on connaissait (celui de Carroll quoi) était un gentil conte, et qu'attention les ames sensibles, parce que le sien était brutal et sanglant. C'est pas parce qu'il n'y a pas de massacre et de sang dans le bouquin de Lewis Carroll que ce n'est pas violent et dérangeant. Simplement c'est beaucoup plus subtil.
Bref d'office je me suis braquée contre Les guerres du Miroir, et ça s'est pas arrangé à la lecture. J'ignore si on doit imputer cela au traducteur ou à l'auteur, mais c'est écrit avec les pieds. Les personnages sont sans profondeur aucune et cochent avec application toutes les cases des stéréotypes sans nuance: les méchants, pas de doute ils sont méchants; quand ils envahissent le chateau de la reine, ils dédaignent le thé et vont directement se saouler dans la cave, ces barbares. On a même droit à une scène romantique absolument gerbante entre deux gosses de 7/10 ans. Quant à la réinvention du Pays des Merveilles, avec des concepts aussi percutants que le très Barbie-esque Coeur Cristal, elle est sans intérêt.
Je lirai pas la suite, c'est certain.
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Tiya



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 15:22

Eh ben dis donc O_o
J'avais pas compris ca comme ca, parce que je suis tout a fait d'accord avec toi dans le sens ou Alice est un livre extremement derangeant et angoissant sans verser des litres de sang. D'ailleurs les contes étaient pour la plupart comme ça.
La manière dont tu me decris le bouquin "Les guerres du Miroir" a de quoi degouter TT Vu ce que tu m'en dis, j'imagine sans peine la delicatesse des idées comme celle d'un rhino dans un magasin de procelaine -_-...

Heureusement qu'il y a tout un tas de livres biens dans la nature amour
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Char



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 15:27

Aha, peut être que j'ai été un peu méchante, mais c'est vrai que le mot de l'auteur m'a mise dans un état d'esprit très critique ("toi et moi, c'est certain, on va pas s'entendre"), donc je lui ai vraiment rien passé ^^;
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lilico



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Sam 15 Déc 2007 - 23:21

Selina : on devrait plutot dire que l univers de burton est proche de celui de caroll, mais ne chipotons pas.
proche, je ne sais pas, mais je suis intimement persuadee que burton est un grand fan de caroll. que caroll l a inspiré. (ca a p-e ete deja dit ou dementi dans des interviews, mais je ne suis pas au courant)

dans une certaine mesure, les deux univers sont proches car ils sont tous les deux completement barrés, ils torchent la realité a leur facon.
burton particulierement au niveau graphique, mais carroll torche tellement ses mots qu ils en deviennent quasiment graphiques aussi.
les deux univers partent en spirale chacun a leur facon. voila en quoi je les ressent comme proches.

--------------------------------

ce qui m embete tres fort avec alice, c est toutes les interpretations, deformations, qui en ont ete faites et qui restent bien ancrees en nous.
genre la alice du fameux jeu dont on parle plus haut, les theories selon lesquelles alice serait une psychotique, une droguee... tout ca.

a la base, il faut se souvenir du contexte : alice liddel etait une petite fille de 7 ans a laquelle Dodgson s est attaché, ainsi qu a ses soeurs. alice lui a demandé d ecrire une histoire la mettant en scene. point barre.

apres plusieurs editions plus courtes, Alice au pays des merveilles est finalement venu au monde.
en le lisant, (surtout dans sa version originale), je ne l ai absolument pas ressenti comme angoissant. derangeant je ne sais pas, mais deroutant, ca oui !
les mots se barrent en tous sens, les persos sont completement fous (mais chaque 'folie' a une explication logique et ancree parfois dans l actualité de l epoque, parfois dans un simple raisonnemen) mais on sent tellement que le mec qui a ecrit ca l a fait non sous le coup de drogue, ou de n importe quoi d autre, mais bien parce que dodgson etait avant tout un mathematicien et un logicien.
comment mieux torcher le reel qu en le connaissant parfaitement dans sa forme initiale et en le maitrisant impeccablement?

voila, personnellement, je ressens ce texte comme un jeu de A a Z. un jeu, sans plus ni moins. meme un jeu rassurant, car a aucun moment on a l impression que l histoire se perd tellement tout est bien ficelé.

(qqun se souvient il du 'quadrille de homards'? houlala, LE passage qui ne sert a rien mais qui me fait hurler de rire a chaque fois)

-soit dit en passant, le dessin animé de disney est bien plus noir que le texte original. (il fut d ailleurs un bide complet. perso je l adore mais je sais que disney a été enterré pour cette adaptation)-


en fait, ce n est pas tant l adaptation de burton qui me fait peur, ce que e crains reellement, c est qu il prenne comme base une image trop 'actuelle' d alice. trop noire, trop angoissante et ne se base que sur ce coté derangeant et laisse de coté toute la richesse joyeuse du texte.
alice est une ptite fille, merde ! elle evolue dans son reve a elle qui est le reve d un gosse, avec ses peurs de gosse, que dodgson a parfaitement retranscrit et utilisé pour ecrire un des romans les plus riches qu il existe.

je demande a voir, mais j avoue ne pas etre convaincue. jusqu alors, les adaptations ont prouvé qu il n etait pas facile de s attaquer a caroll, ca n est p-e pas sans raison.

sorry si mon explication est longue et pas claire...


alors? finalement? qqun sait t il pourquoi un corbeau est comme un écritoire?
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Selina



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MessageSujet: Re: pour les eternels enfants que nous sommes ^^   Dim 16 Déc 2007 - 1:01

lilico> aaah, là je suis d' accord.

D' accord pour le côté déroutant.
Et c' est vrai aussi que ce serait décevant que Burton se serve de l' image à laquelle tout le monde croit, mais qui est l' image déformée ...

Je savais pas que la version Disney avait été un bide !
Je sais toujours pas non plus pourquoi un corbeau est comme un écritoire...

Pour le rapport Caroll / Alice, ça me fait pas mal penser au rapport James Matthew Barrie / vrai Peter, pour le côté " réel " de la personne de départ. C' est troublant.
( aucun rapport avec les rumeurs sur les pratiques douteuses de Caroll par contre )

Lilico, je trouve que tu as très bien résumé la chose en disant que c' était un jeu, un jeu avec les mots souvent, et que c' était plus déroutant qu' angoissant.
C' est bien ce qui me gêne, cette image trop " noire " d' Alice, comme un rejeton de Beetlejuice , toujours imaginée avec des bas à rayures ( juste un exemple ) pour une obscure raison.
A mon avis, Burton pourrait apporter des éléments intéressants dans son adaptation, mais espérons qu' il ne cède pas aux facilités...

HS : depuis que Burton a fait refaire une chanson de NBC par Manson, il a déjà bien chuté dans mon estime Sad mais passons...

Au fait, qui va aller voir Tweeney Todd? Wink

Edit : à propos d' Alice... Qui connaît Rule of rose? C' est un jeu vidéo très marqué par Lewis Caroll...
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