Materiel Celeste
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 RECAST - levée de bouclier des compagnies 2

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Rochel

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyVen 1 Nov 2013 - 12:16

Fairyland a une blacklist. Après, toujours possible de passer par quelqu'un pour la commande, c'est sûr...
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PsychedelicMelancholia

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyLun 18 Nov 2013 - 20:17

oh le joli recast même pas caché sur ebay....et en france ce coup ci...avec un profil 0, surement histoire de pas risquer de se faire supprimer son vrai compte....

Edit : vendue avec cinq encheres malgré le signalememt de l'annonce
Vu la couleur on ne risque pas de la voir débarquer sur MC, c'est déjà ca


Dernière édition par chantarelle le Lun 25 Nov 2013 - 19:10, édité 2 fois
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KumiDoll

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyLun 25 Nov 2013 - 16:44

Bonjour .
J'aurais aimé savoir :
quel sont les dangers pour la santé si l'on achète un recast ?
Car j'ai une amie qui veux une MiniFee chloe mais elle est beaucoup trop chère alors elle c'est dit que prendre un recast ne lui "couterais rien" et que ce n'était pas grave, voilà j'aurais aimé savoir les dangers à la fois :
-pour la santé
et pour
-la "loie" : elle risque la prison ?, une Amande ?

(mon amie n'est pas sur le forum vue qu'elle n'a pas accès à internet)
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Papillori

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyLun 25 Nov 2013 - 16:46

Euh... Lol ? C'est illegal, point. Tout est expliqué ici

Si c'est grave... Ça s'appelle une contrefaçon, ça lui parlera peut être plus que de recast....
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Axel Gabriel

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyLun 25 Nov 2013 - 17:25

"Contrefaçon" es un therme qui manque de force ...

quel sont les dangers pour la santé si l'on achète un recast ?
- Mauvais pour la santée, les resines de recasts peuvent être toxique, causer des maux de tête, vomissement, par leurs odeur (à ce que j'ai lus) et sont souvent très fragile donc se casse plus facilement que les vraies.

la "loie" : elle risque la prison ?, une Amande ?
- Niveau loi, c'est illégale

Je ne sais pas concrètement ce qu'elle risque et ça, c'est pas "important", le fait es qu'une recast es un vol d'œuvre, demande lui ce que sa ferait qu'on lui vole une de ses idées pour en tirer profils, c'est ça le recast.
Des gens travaillent dure sur les dolls pour les fabriquer et des gens décide de recaster le moule pour se faire de l'argent dessus ... Ils y mettent tout leurs cœurs et son copier pour l'appât du gain.



Si ton amie veut vraiment une doll, qu'elle regarde d'abord les dolls dans ses moyens, ou bien qu'elle économise ... Noël approche, dit lui qu'elle demande à toute sa famille de mettre en commun pour lui offrir plutôt que de prendre une copie.
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KumiDoll

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyLun 25 Nov 2013 - 17:59

Oui moi je suis contre le recast Wink je sais en plus ce que cela fais de se faire volé son oeuvre, je fais du graphisme on ma déjà volé l'une de mes oeuvre et je peux vous dire que la personne n'a pas re-commencée...

Oui je pense que cela est une bonne chose que tous le monde lui payent un petit peux (tiens toi tu paye le bras moi les jambes, ect... x') )
J'essaye de lui expliquer mais elle ne veux rien savoir... argh 

bref elle viens chez moi se soir je lui montrerais vos messages et j'espère que ça va lui faire réfléchir ....
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Axel Gabriel

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyLun 25 Nov 2013 - 18:56

Voilà, explique lui ce que cela t'a fait qu'on te pique ton oeuvre et peut être qu'elle comprendra.

Lis le sujet sur les recasts, ce sujet en entier et le sujet "Recast - Levée de bouclier des compagnies 1" (?), il y à l'avis de plusieurs personne à ce sujet et d'autre confirme que la resine des recast son toxique ...

Insiste aussi que sa pourrait être dangereux pour les animaux/enfants.

Après, c'est à ses risques et périls, mais RIEN ne vaux une VRAIE doll !
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Andromede

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyLun 25 Nov 2013 - 19:25

Et puis aussi, un truc qui peut paraitre anodin, mais une grande part dans notre hobby est le partage : si elle prend une recast, elle sera cataloguée comme telle, ne sera -je pense- pas très bien vue et surtout ne pourra ni la revendre sur le forum, ni poster des photos. En gros, elle devra entièrement faire partie de la communauté recast. Bien évidemment si par la suite elle achète des originaux, elle pourra faire partie du forum, mais je pense que peu de personnes lui feront alors confiance.
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KumiDoll

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 18:30

Ummm...
De toute façons je lui est bien expliquée et je pense qu'elle va prendre une vrai Wink
Pour ma part je vais également prendre ma première BJD et je vais donc prendre une vrai mais ça fais 6mois que je cherche !!! x')
Mais bon c'est vrai qu'elle n'aimerais pas ne pas pouvoir poster de photos de sa miss ici...
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Lylyesp

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 18:42

Et puis bon par rapport à la loi, comme déjà dit c'est illégal, donc elle elle risque pas grand chose vu qu'elle est mineure ( je suppose qu'elle doit avoir ton age ), mais ses parents risquent d'avoir à payer une amende au minimum ( et ça je suis pas sûre que ça leur fasse plaisir et que ta copine ait une autre chance de leur demander une doll ...), et sa doll recast sera détruite. Donc l'argent qu'elle aura dépensé pour l'avoir sera perdu bêtement.

Rajoute à ça les risques possibles pour sa santé, le fait d'être mal vue dans la communauté pas pro-recast et de ne pouvoir partager sa passion ailleurs que sur les forums pro-recast ( mal vu aussi en général ).
Ca serait dommage.

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Meclya

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2013 - 22:48

Ceci dit, moi je peux comprendre qu'elle préfère au premier abord se diriger vers des recasts et qu'elle ne veuille rien entendre. Quand on veut sa première BJD on se dit que c'est vraiment SUPER cher, le fait d'avoir la même poupée (et pas forcément d'une qualité moindre à ce que j'ai cru comprendre sur le sujet) à quasiment 200€ moins cher peut être tentant. Essayez donc de convaincre quelqu'un de débourser 200€ de plus par les temps qui courent pour le même objet car "non, décidément c'est pas moral"...

Personnellement, j'ai un avis mitigé concernant les recasts. Certes, le vol d'oeuvre est intolérable surtout si c'est pour se faire de l'argent sur le dos des créateurs. Mais d'un autre côté, c'est beaucoup moins cher et l'argent il y a plein d'autres endroits où on aurait bien besoin de l'investir, sans compter le fait qu'on puisse choisir une autre couleur que celles proposées par la compagnie... C'est surtout pour cette deuxième raison que je peux en partie comprendre qu'on achète une doll recastée. Il suffit qu'on aime un moule et qu'on le veuille bleu ou que sais-je, y a pas 36 000 solutions... Rolling Eyes 


Je trouve ça vraiment bizarre d'un autre côté qu'on refuse d'intégrer des personnes dans la communauté dollienne sous prétexte qu'elles possèdent des recasts.. Il y a vraiment des propos extrêmes de la part de certaines personnes, comme l'une des personnes dans les pages précédentes qui avait affirmé avoir interdit à une fille possédant des recasts de ne pas mettre en favoris ses photos à elle. Même si ces personnes possèdent des non-originales, ça reste des personnes comme vous et moi, et qui ont comme hobby les poupées. Et peut-être pas les finances qui vont avec.

J'ai du mal à comprendre comment on peut rejeter à ce point d'autres personnes ayant la même passion que nous, et ne lui accorder aucun crédit. Après tout, tant que la personne ne nous demande pas d'acheter sa poupée au prix d'une originale et ne cache pas qu'il s'agit d'une non-originale.

Je peux entendre qu'on soit absolument contre, mais aussi qu'on soit pour. Et en soi, les arguments sont valables des deux côtés : certains le voient d'un point de vue moral, tandis que certains le voient d'un point de vue pratique. Aucun d'entre vous ne dira que ça l'arrange de payer ses poupées un bras, et les pro-recasts n'iront pas dire que ce qu'ils font est honnête vis-à-vis des compagnies. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est ce rejet voir ce dégoût affiché pour les personnes qui possèdent des recasts / les poupées recastées. Elles restent des BJDs, fausses certes (et avec tout ce que ça implique), mais des BJDs quand même.
C'est un des points qui m'a interpellée après réflexion, après tout sur la communauté pullipienne les AG s'affichent ouvertement et les personnes qui commentent savent y voir une poupée plutôt qu'un simple objet contrefait.
L'attitude est décidément très différente, et j'ai du mal à me faire personnellement à cette "guerre" perpétuelle entre compagnies / recasteurs et pro-recast / anti-recast.
Autant je comprends la première, autant je ne comprends pas la deuxième. Même si l'on n'approuve pas forcément ce que fait son voisin.
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Assaliah

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 0:16

Meclya a écrit:
Personnellement, j'ai un avis mitigé concernant les recasts. Certes, le vol d'oeuvre est intolérable surtout si c'est pour se faire de l'argent sur le dos des créateurs. Mais d'un autre côté, c'est beaucoup moins cher et l'argent il y a plein d'autres endroits où on aurait bien besoin de l'investir, sans compter le fait qu'on puisse choisir une autre couleur que celles proposées par la compagnie... C'est surtout pour cette deuxième raison que je peux en partie comprendre qu'on achète une doll recastée. Il suffit qu'on aime un moule et qu'on le veuille bleu ou que sais-je, y a pas 36 000 solutions... Rolling Eyes
Question : Est-ce que la suite de ta vie tiendrait à avoir cette doll en bleu ? Est-ce que le fait de ne pas l'avoir en bleu représente un obstacle des plus insurmontables ? Réponse : Non.

Meclya a écrit:
Je trouve ça vraiment bizarre d'un autre côté qu'on refuse d'intégrer des personnes dans la communauté dollienne sous prétexte qu'elles possèdent des recasts.. Il y a vraiment des propos extrêmes de la part de certaines personnes, comme l'une des personnes dans les pages précédentes qui avait affirmé avoir interdit à une fille possédant des recasts de ne pas mettre en favoris ses photos à elle. Même si ces personnes possèdent des non-originales, ça reste des personnes comme vous et moi, et qui ont comme hobby les poupées. Et peut-être pas les finances qui vont avec.
L'argument qui tue : Pas le budget. Même réponse : On survit sans les BJD hein ^^; Et heureusement d'ailleurs. Au passage je ferai remarquer qu'une grosse tranche des membres ici sont encore à l'école/étudiant ou au chômage donc avec ressources limitées. J'ai commencé les BJD à 18 ans en plein dans mes études et y'a pas de solution miracle : économiser et patienter.

Meclya a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment on peut rejeter à ce point d'autres personnes ayant la même passion que nous, et ne lui accorder aucun crédit. Après tout, tant que la personne ne nous demande pas d'acheter sa poupée au prix d'une originale et ne cache pas qu'il s'agit d'une non-originale.

Je peux entendre qu'on soit absolument contre, mais aussi qu'on soit pour. Et en soi, les arguments sont valables des deux côtés : certains le voient d'un point de vue moral, tandis que certains le voient d'un point de vue pratique. Aucun d'entre vous ne dira que ça l'arrange de payer ses poupées un bras, et les pro-recasts n'iront pas dire que ce qu'ils font est honnête vis-à-vis des compagnies. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est ce rejet voir ce dégoût affiché pour les personnes qui possèdent des recasts / les poupées recastées. Elles restent des BJDs, fausses certes (et avec tout ce que ça implique), mais des BJDs quand même.
Je t'avouerai que je m'en tamponne un peu les gens qui achètent les recasts même si je n'approuve pas la pratique voire me permet de la regarder un peu haut. Chacun fait ce qu'il veut et franchement si tu es au point de ne pas supporter l'idée de ne pas avoir la sacrosainte BJD... Par contre là où ça me les brise c'est quand ça se retrouve sur le marché et au prix d'une BJD normale. Et dans ce cas là oui désolé je préfère stigmatiser/savoir qui sont les gens à recast histoire de me méfier au cas où il y ait une annonce.

Meclya a écrit:
C'est un des points qui m'a interpellée après réflexion, après tout sur la communauté pullipienne les AG s'affichent ouvertement et les personnes qui commentent savent y voir une poupée plutôt qu'un simple objet contrefait.
L'attitude est décidément très différente, et j'ai du mal à me faire personnellement à cette "guerre" perpétuelle entre compagnies / recasteurs et pro-recast / anti-recast.
Autant je comprends la première, autant je ne comprends pas la deuxième. Même si l'on n'approuve pas forcément ce que fait son voisin.
Le problème c'est qu'on est dans un hobby qui coute un bras justement et que le recast, outre les soucis inhérents à la propriété et au manque à gagner des compagnies, est en train de semer une ambiance bien vomitive dans le milieu. Pourquoi ? Parce que ce pauvre marché secondaire qui déjà boitait à moitié se retrouve gangrener par la flippe de tomber sur un recast. Le problème aussi est que si ça se répand trop, ça risque de ricocher sur les compagnies. Du coup autant tacler le problème à la racine avant que ça ne se répande trop et que ça en devienne normal. Ca peut aussi entraîner un certain découragement des créateurs, y as-tu pensé ? Franchement j'ai souvent une pensée pour les créatrices du forum qui se brisent la nénette à proposer des produits chouettes et beaux et qui lisent des posts excusant le recast pour des raisons qui ne sont, à mes yeux, jamais valable.

Bref tout ça pour dire que je trouve toujours ça à moitié débile de se rabattre sur le recast pour la simple et bonne raison que les BJD ne sont pas des objets indispensables à la vie. Et pour finir j'en ai un peu marre de ce côté pauvre pro victimes massacrées par les vilaines anti sous entendues on est trop des hype riches avec nos BJD officielles. Et pour autant j'en reste ouverte au débat, juste que j'attends encore un argument pro recast que je pourrai pas démonter d'un coup

Bref.

(Excusez les éventuelles fautes d'orthographes/syntaxe foireuse et autre dans ce message mais pour une fois j'avais envie de poser ma pierre sur ce débat qui s'enlise toujours on ne sait où kawa )
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Andromede

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 0:24

Meclya > Je me permet de rebondir sur certains de tes propos ^^ -mais je pense que tout ce que je vais dire à déjà été dis plusieurs fois.

Tout d'abord, niveau financier : OUI, les BJD sont chers. C'est un fait, et ça, personne ne le niera. Mais comme beaucoup de hobby, en fait. Il ne faut pas oublier qu'il y a un travail titanesque derrière. Personnellement, je ne m'en suis rendue vraiment compte que quand j'ai fais des recherches approfondies sur le sujet.

"Mais d'un autre côté, c'est beaucoup moins cher et l'argent il y a plein d'autres endroits où on aurait bien besoin de l'investir, sans compter le fait qu'on puisse choisir une autre couleur que celles proposées par la compagnie…"
Franchement, c'est ce qui m'a le plus choqué dans l'entièreté de ton texte. Une BJD, c'est un plaisir de luxe, un plaisir que tous ne peuvent pas s'offrir. C'est un plaisir superficiel, un plaisir dont on peut aisément se passer. Donc sortir l'excuse du "bah oui mais c'est moins cher et je peux pas me permettre de mettre ce prix dans une doll" c'est pour moi, ultra capricieux. Une BJD, c'est au même titre qu'un jeu vidéo, qqc dont on a pas besoin dans la vie courante. Alors ok, on ne vit pas que pour taffer, on peut se faire plaisir, mais je pense qu'il y a des milliers d'autres sources de plaisir sans passer par la case "je vole qql mais j'ai une 'bonne' excuse"
Si t'as pas l'argent pour mettre 400€ dans une doll, baaaaah… T'as JUSTE pas l'argent. Point.

Je comprend ce que tu veux dire par le fait d'être tenté, mais après c'est aussi une question d'éducation. Je n'ai rien contre les pro-recast, je serai même sans problème amie avec l'un(e) d'entres eux/elles si nous avons des points en communs mais jamais je ne m'entendrai avec. Après on est pas obligé de se taper sur la tronche, et je dois avouer que je trouve certains propos extrêmes. MAIS, il n'en reste pas moins que je trouve l'excuse du fric bidon.

Je vais me sortir en exemple, parce que j'en ai pas d'autres. Je n'ai pas la prétention d'être un exemple, mais je n'ai malheureusement que mon histoire à raconter qui puisse rentrer en compte.

A tout juste 17 ans, je me suis retrouvée avec un héritage sur les bras. Par la même occasion, j'ai du apprendre a m'occuper seule, des factures, des impôts, des courses, en parallèle de mon bac. A cette époque, j'ai découvert les BJD. Et j'avais la possibilité de m'en prendre une, mais je n'arrivais pas a mettre 400€ dans un objet si "futile". Je me suis mise a chercher et j'ai découvert les recast, sans vraiment savoir ce que c'était. J'ai été plus que tentée, et je me suis rendue compte à quel point, non, voler quelqu'un pour qqc d'aussi futile, c'était juste ridicule. Pour moi, c'est ce terme qui convient le mieux. Voler quand on est affamé, quand on est au bord du gouffre, pour notre survie, je comprend. Mais voler par pur caprice -parce que si, c'est un caprice de vouloir a tout prix qqc sans se battre pour l'obtenir par des moyens légaux- ça, non, je comprendrai jamais.
C'est comme voler du Louis Vitton : c'est … Ridicule ? Ca se voit que c'est du faux -alors ok, des fois ça se voit pas- mais elle est où la satisfaction d'avoir un sac a deux franc six sous volé parce que "holala c'est du pur vol/capitalisme, on nous prend pour des pigeons !" Bah ouais ma belle, mais tu peux acheter un sac chez etam au meme prix et surement de meilleure qualité, et tu alimente pas le marché noir.
Pour en revenir a mon histoire, je me suis décidée d'acheter ma première doll après de longues réflexions sur son choix, tout en me rendant bien compte qu'avant tout, la bouffe, les factures et tout et tout, passaient avec ce hobby. Encore maintenant, je me force a ne pas craquer a la moindre occasion par caprice "ho elle est belle celle là, elle me donne envie". Après c'est a chacun de voir avec sa conscience. C'est sur que ce n'est pas le crime le plus grave, bien évidemment -encore heureux même !- mais je trouve qu'il y a un moment où il faut se remettre en question et se demander pourquoi vouloir a tout prix cette doll. Par besoin, nécessité ? Non, par envie, plaisir. Et tout ça, c'est du "bonus".

Pour finir, je dirai juste que si on rejette les recast (je parle là des BJD) c'est tout simplement parce qu'elles représentent pour beaucoup ce qu'on déteste : l'hypocrisie et le caprice. J'en reviens toujours au même point, mais les BJD ne sont pas indispensables dans notre vie.

Je tiens tout de meme a préciser que, au cas où ça relancerait le débat et moultes injures plus frivoles les unes que les autres, je n'ai rien contre les pro-recast dans la vie de tous les jours. Vous restez des personnes, juste, on est pas d'accord sur le même point ^^


Dernière édition par Andromede le Dim 1 Déc 2013 - 14:01, édité 1 fois
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Axel Gabriel

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 4:27

J'interviens juste appuyer un point sur ce que dit Meclya : pourquoi ce rejet et cet acharnement contre les posseseur de recast ?

Je sais que vous argumentez et tout pour expliquer votre point de vus, mais je trouve que ses arguments ressemblent à des baf alors que notre but es de tenter de raisonner des personnes dans le doute.

- J'achête une recast par ce que je n'ai pas d'argent.
=> Tu n'en mourra pas si tu n'a pas de BJD
Ce n'es pas un mauvais argument, mais on peu aussi penser que ça veut dire : "Ta pas de tune ? Bah tant pis pour toi !"
Il serait plus simple de dire : certaine BJD pas très cher reste très belle, ce n'es pas le prix qui définit la valeur de la doll, mais le propriétaire qui l'achéte et peu importe la marque, la compagnie doit être de préférence une légal.

- J'achéte une recast par ce que je veux une couleur particulier
=> Tu n'en mourra pas ...
Idem, il existe des manière de teindre une doll, certain membre propose leurs services et il y à bien plus de satisfaction à faire teindre une doll que de l'acheté comme telle. (argument supplémentaire : les Recast sont interdite à la diffusion, les vraie reteinte pourront être dévoiler à tous).

- On rejette les acheteur de recast
=> Par ce que nous on s'arrache un bras et eux céde à la facilitée
Un rejet reste un rejet, ces filles ne sont pas toutes hypocrites méchante et vils, leurs bute n'es pas de couler une compagnie, mais elles ne voyent pas le mal ...
C'est le point le plus important : c'est à nous de leurs faire comprendre que ce n'es pas bien, mais de manière plus diplomatique.

Je tiens aussi a ajouter ça : Si les BJD sont des objets de luxe, alors comme toute marque de Luxe (Chanel, Playboy et autre), il va falloir qu'ils se face à la contre façon ...


Attention : j'ai poster ce message tôt, je suis contre le recast, mais je suis d'autant plus CONTRE le rejet et c'est vrais que certaine personne me choque par leurs propos anti-recast.
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Kai

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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 9:09

Je sais que mon avis ne fait pas l'unanimité mais...

Moi j'assume être anti et ne pas vouloir de pro-recast dans les communautés anti comme MC. Ce sont eux qui ont entraîné cette ambiance détestable du "cette doll est-elle un recast" sur les marchés secondaires, qui nous les brise à venir pleurnicher ici qu'on les stigmatise alors qu'ils le font très bien tout seul (venir se vanter d'avoir posté des photos de recast sur MC... ahem). Et puis l'argument du "on est uniquement pour le recast des dolls de compagnies qui sont de viles capitalistes" est bien tombé à l'eau avec toute les histoires vis à vis du ldoll comme quoi certaines personnes regrouperaient des fonds pour acheter des dolls d'artistes dans le but de les recaster.

Bref, que les pro recast restent entre eux et hors des communautés anti. De toute façon, d'après eux nous sommes de méchantes créatures qui ne vivent que pour les harceler, donc je ne vois pas trop l'intérêt de venir s'inscrire ici u_u

J'assume pleinement mes propos, je suis anti recast et pour le rejet des pro qui pour moi devraient rester bien sagement dans leur propre communauté (ou même ne plus être pro recast, mais vu les dialogues de sourd je doute que ça arrive un jour), mais contre la chasse aux sorcières (= stalker les communautés pro dans le but de les harceler, ce sont de grandes personnes qui savent très bien ce qu'elles font).

Vous pouvez commencer à me jeter des cailloux \o/
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MessageSujet: Re: RECAST - levée de bouclier des compagnies 2   RECAST - levée de bouclier des compagnies 2 - Page 6 Empty

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