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 Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?

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OizoBleu

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MessageSujet: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 9:54

Tout d'abords j'aimerais préciser que je n'ouvre pas ce topic pour déclencher une guerre.

Je me pose des vraies questions sur nos petites poupette et ceux/celles qui les achètent, questions qui d'ailleurs se retrouveraient dans pas mal d'autres milieux.

Pardonnez moi d'avance si je maîtrise mal ce sujet sensible, mais j'aimerais vraiment l'avis de la communauté sur le sujet.

Pourquoi 90% des BJD sont elles blanches et typées occidentales?

Je constate quasi partout dans le monde des BJD une homogénéité blanche dérangeante (pour moi, hein). Pourquoi est il "compliqué" d'obtenir des BJD tan, très dur d'en obtenir des Ebony, et pourquoi y a t-il si peu de poupée typées orientale, asiatique, africaine?

Pourquoi ces couleurs qui sont des couleurs de peaux au même titre que white ou normal skin sont elles souvent misent dans le même panier que les couleurs "fantasy" comme le grey skin?

Certes, ces modèles existent, (Iplehouse en est un exemple flagrant. Cela dit, même leur poupées typées africaines ont eu un ebony skin limité, et se retrouvent dispo en blanche ou café au lait clair uniquement) mais les poupées non occidentales restent en totale minorité, souvent limitées et chères. Je ne parle même pas des BJD hommes typées, qui sont il me semble un type de licorne résineuse ultra rare qui se manifeste une fois par siècle toute les pleines lunes.

Cette constatation se fait aussi dans la grande majorité des topics photos ou l'on rencontre 90% de très belles/beaux spécimens blancs (voir blanc craie) et rarement autre chose.

Attention, je ne blâme pas les acheteurs, loin de là, c'est bien normal d'acheter dans les limites de ce qu'on nous propose et dans ses moyens. Le problèmes est ailleurs.

On pourrait me dire que "c'est une question de gout" mais tout ça me laisse un arrière gout de formaté, et je ne pense pas que l'omniprésence de ces modèles occidentaux (fort jolis au passage, il ne s'agit pas de dire quelle type de BJD est la "meilleure", ce n'est pas le sujet) n'est pas un hasard.

Alors, je ne suis pas ultra pro mais j'ai un peu baroudé le milieu BJD, et si les modèles de types de corps se multiplient (De nouveaux types de corps avec différents types de tailles et de maigreur, quelque essais de formes et de rondeur mais en ultra majorité de la maigreur, enfin ceci est un autre sujet (bis)), la mixité elle reste reléguée au second (troisième, énième..) plan.

J'ai essayé d'élaborer des théories sur le sujet:

- Le pigment de résine non white ou normal coûte cher à produire et à acheter.
Peut être? Ca ne me parait pas entièrement suffisant comme explication.

- Les vendeurs veulent vendre à un public occidental.
Je ne pense pas. J'ai souvent entendu dire que la plupart du commerce de BJD se fait en Asie. Donc des fabricants asiatiques susceptibles de vendre à un public asiatique produisent des poupées qui ne correspondent par à la majorité des physiques du public visé.

- On est encore inconsciemment (ou pas) bloqué sur le modèle de base du parfait spécimen blanc (moe girl ou badass man avec option bisho) imposé par la plupart des médias et importé des US.
Et donc les compagnies n'en fabriquent pas, car les modèles "non blancs" ne se vendent pas. Et donc ils n'en fabriquent pas. Et donc ils ne se vendent pas. Et donc...
J'aimerais croire que non, mais ça me paraît plus que probable. Et ça m'attriste et me dégoute un peu.

Je ne voudrais pas tomber dans l'utra politiquement correct, mais... il me semble que d'autre types de beauté existent autre que la petite moe blanche et féminine ou l'utra badass musclé, ou son équivalent à la mode dans le milieu, le bishonen fin et effémine.

Pour finir, et sortir un peu de ce sujet qui fâche, abordons un autre sujet qui fâche: un petit mot sur le fameux bisho.

Je pense que pour une grande partie d'entre nous (en tout cas c'est mon cas) la culture BJD est très liée à la culture Anime/manga/japon. Et donc par extension, dans un milieu peuplé essentiellement -pas uniquement- de filles, au yaoi.

Ce qui explique les dizaines de topics yaoi du forum, contre lesquels je n'ai rien. Les petits bisho yaoi sont tout mignons, c'est pas le souçis (bis bis).

Toutefois, je pose encore une question chiante:

Ou sont les lesbiennes?

Ou sont les couples gays de femmes? Je n'en vois presque jamais!

Pour conclure, je vous invite à visionner le test de la poupée, une expérience sociale faite il y a plusieurs années, qui ne s'est pas du tout arrangée depuis.

J'aimerais réitérer encore une fois, je n'agresse personne et n'accuse personne.

Mais je pense que ce questions ont besoin d'être posées. Pas vous?
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BathorYume

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 10:34

eek oula je pense que tu te prend la tête pour pas grand choses ...

Alors ce n'est que mon avis, je n'ai pas la science infuse et je peux me tromper mais :

- Pourquoi pas plus de BJD typé " asiatique "
=> il y a plusieurs compagnies qui en font ou/et en ont fait. Pour beaucoup d'asiatique la beau blanche est signifie une réussite sociale et de grand yeux claire un critère de beauté / fantasme. Donc autant avoir une poupée qui ressemble à leurs fantasmes


- Pourquoi pas plus de BJD typé " Africain "
=> le tan ( et autre couleur foncé ) c'est casse couille ! ça fait des marque blanche avec le MSC, t'a pas deux fois la même couleur =w= ( j'ai 3 soom " bronze tan " les 3 sont différents ... ) d'ou la rareté ainsi que le prix plus élevé.
Je me rappelle quand Dollshe ont sorti leurs Ebony Skin, y'avais 1an et demi d'attente car trop de problème à produire, et je parle pas de la tête des BJD à l'arrivée avec leurs lignes de moulage monstrueuses..
Et un moule typé " Africain " en WS ou NS, sérieux c'est très " étrange " ( ou y'a des albinos etc mais bon c'est pas le debat )! donc autant pas en faire...

- Ou est le Yuri ?
=> je pense que tu a juste pas assez regardé ... il y en a certes moins que du yaoi, mais il y en a...


Allez petit bonus, du yuri ( ok soft mais j'ai que ça sur la main là ) et en plus métissé XD

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Calimello

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 10:51

Pour la question de la couleur de skin, et vu comme le tan est une couleur recherché, ça n'a rien à voir avec une "occidentalisation" des poupées mais bien le fait que ce soit beaucoup plus dur à faire (et en plus ça tient moins bien dans le temps). Le travail de ponçage sur une doll tan est très long et très dur, plus la couleur est foncée et pire c'est (c'est valable aussi pour certains autres skins comme les rouge vif, etc). Du coup, de 1 ça coûte plus cher, et de 2 certaines compagnies ne maîtrisent pas bien le processus et ne veulent pas risquer de prendre beaucoup de retard pour créer une poupée dans ces skins-là. Certaines artistes refusent même pendant les pré-orders de certaines de leur doll "à la carte" (avec la couleur de skin qu'on veut, etc) de faire des couleurs trop foncées parce que c'est vraiment trop long et difficile à faire. C'est tout simplement une contrainte technique Smile

Et je ne suis pas d'accord sur le fait que les modèles soient typés tous pareil. On a une variété de plus en plus grande de moules, et bien que certaines compagnies bien connues gardent une esthétique assez lisse, je trouve que plusieurs compagnies essaient de créer des visages plus originaux, des beautés différentes des grands yeux/petit nez/petite bouche. Souldoll ou Granado (aussi l'une des rares compagnies à proposer un visage de femme plus carré avec des petits yeux) ont des modèles très différents (grande bouche, yeux bridés, fortes "gueules"...). Certes, il y a une majorité de moules typés occidentaux mais les modèles différents se multiplient également. Et (après je n'y connais rien en sculpture) j'ai l'impression qu'il est plus facile de sculpter un moule au visage plat avec de grands yeux qu'un autre avec des traits très carrés, un gros pif bossu et des petits yeux, en tous cas ça doit demander plus de travail et de temps sur le moule.
Les artistes créent aussi des dolls originales et qui sortent des stéréotypes caucasiens. Misterminou, Lillycat, Once Upon a Doll, Dust of Doll, Nabarro's boy, Little Rebel, Freakstyle BJD (et j'en oublie) sont autant de compagnies qui proposent des visages particuliers et différents de cette esthétique très lissée héritée des premiers modèles de Volks. Un bon exemple est la galerie de Cesspit sur MC, elle a plusieurs dolls d'artistes qui semblent venir des quatre coins du monde Wink

J'ai aussi l'impression qu'au contraire de plus en plus de gens cherchent des modèles avec "une gueule", plus de réalisme ou au contraire, de fantaisie, des visages plus particuliers, des beautés non normées. Les couleurs plus foncées ou plus fantasy (réunies ici parce qu'elles rentrent dans le même panier de "couleurs difficiles à faire, donc assez peu proposées") sont également recherchées par de plus en plus passionnés.
Après chaque artiste créé aussi selon une esthétique qui lui plaît et qui lui parle, il va créer un sculpt qui lui plaît ou qui l'inspire, et pas un sculpt différent et typé autre qu'occidental simplement parce qu'il n'y en a pas autant que les autres.

C'est bien sûr mon ressenti personnel, je peux me tromper mais j'ai l'impression qu'on avance vraiment vers une diversification des moules.

Pour la question de la non-présence de dolls féminines homosexuelles... Déjà, tout le monde ne fait pas des personnages avec ses dolls. Ensuite certains créent des personnages mais sans s'embêter à leur définir vraiment une sexualité. Et pour ceux qui restent, j'ai envie de dire qu'on fait les personnages qui nous plaisent, dans lesquels on peut se projeter et s'investir. Tout comme un artiste ne va pas créer de moule typé africain par exemple juste histoire d'en faire un et pas parce qu'il a envie, un passionné ne va pas forcément créer un couple de lesbiennes simplement parce qu'il y en a peu. Pour ma part, ça ne m'intéresse pas particulièrement d'avoir un couple de dolls homosexuelles pour le moment. Rien à voir avec une quelconque homophobie, et je ne dis pas non plus que ce n'est pas intéressant ou que je ne serais pas curieuse d'en voir chez d'autres personnes, mais je ne ressens pas l'envie d'en avoir.
Là où ce serait gênant, c'est s'il y avait des membres de la communauté souhaitant créer des dolls lesbiennes mais n'osant pas à cause du qu'en dira-t-on. Si c'est le cas, je trouve extrêmement triste et effectivement extrêmement injuste.

Voilà pour mon avis^^
Et en cas de doute, je n'ai rien non plus contre les moules assez lisses (j'en ai d'ailleurs un que j'adore), à chacun ses goûts !

EDIT : Bathor Yume plus rapide^^
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Subaru-D

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 11:08

Et je pense que concernant la sous-représentation des couples lesbiens, ça peut s'expliquer par la population du milieu BJD, à forte dominante féminine, déjà avec une population masculine plutôt gay, aussi. Le yaoi est une homosexualité fantasmée, absolument pas réaliste et plutôt à destination des femmes hétéros ou bi (je généralise, bien sûr, il y a des spécificités mais on parle au global), qui représente la majorité du hobby, alors que le yuri concerne essentiellement une population féminine bi ou lesbienne (on parle pas ici de lesbianisme "fantasmé" conçu pour les hommes hétéros). De fait, on pourrait considérer aussi que le gay, au sens premier du terme est absent bien que le yaoi soit très présent (homosexualité codifiée, esthétisée, ultra féminisée, etc, etc...). Après, on ne va clairement pas demander son orientation sexuelle à chaque collectionneuse et collectionneur mais ça peut expliquer la tendance.
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Ladicius

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 11:28

Je n'ai pas la prétention d'avoir raison évidemment,mais je perçois plutôt les choses comme ça :

Oizobleu a écrit:
On pourrait me dire que "c'est une question de gout" mais tout ça me laisse un arrière gout de formaté, et je ne pense pas que l'omniprésence de ces modèles occidentaux (fort jolis au passage, il ne s'agit pas de dire quelle type de BJD est la "meilleure", ce n'est pas le sujet) n'est pas un hasard.

Je ne pense pas qu'il faille y voir un quelconque complot ou loi du marché prédominante dessous. Tout simplement parce que je me pose une question similaire par exemple ; "pourquoi la plupart des créatrices (tout pays confondus) ne proposent uniquement que des modèles féminins ? Pourquoi les hommes sont-ils si rares ?" Et à cette question,je suis persuadée que la réponse est "par question de goût/envie", tout simplement. Et elles ont bien raison, parce qu'elles créent ce qu'elles veulent, ce qui les inspire, sans chercher à concocter quelque chose de très basique, très standard, qui se vendra absolument.
Pour chaque compagnie, il y a un ou des artistes à la base, et je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper ni m'embarquer dans un pavé philosophique que "l'artiste a sa propre vision, et crée ce qui l'inspire". Que ce soit une petite fille, un grand gars ou autre chose.


Oizobleu a écrit:
- Les vendeurs veulent vendre à un public occidental.
Je ne pense pas. J'ai souvent entendu dire que la plupart du commerce de BJD se fait en Asie. Donc des fabricants asiatiques susceptibles de vendre à un public asiatique produisent des poupées qui ne correspondent pas à la majorité des physiques du public visé.

- On est encore inconsciemment (ou pas) bloqué sur le modèle de base du parfait spécimen blanc (moe girl ou badass man avec option bisho) imposé par la plupart des médias et importé des US.
Et donc les compagnies n'en fabriquent pas, car les modèles "non blancs" ne se vendent pas. Et donc ils n'en fabriquent pas. Et donc ils ne se vendent pas. Et donc...
J'aimerais croire que non, mais ça me paraît plus que probable. Et ça m'attriste et me dégoûte un peu.

Tu effleure le sujet du marché asiatique, des créateurs & du marché asiatiques,du manga,ect ; ils ont sans doute envie de créer ce qu'ils ne sont pas, ce à quoi ils ne ressemblent pas. Je ne pense pas qu'ils seraient enchantés que le monde BJD soit majoritairement dominé par des effigies asiatique, ça serait peut-être lassant pour eux à la longue, comme une gosse impression de déjà-vu ?
Et ça se vérifie dans le domaine artistique en général, peu importe l'endroit sur la planète ; on a souvent envie de créer quelque chose d'autre, quelque chose qui n'est pas nous (après je ne généralise pas, évidemment, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.)

Pour rester dans l'idées du "made in asia", le fait que nous autres, occidentaux, et à plus forte raison occidentaux dans le hobby, aimons, adorons la culture asiatique pour une majorité non négligeable, n'est un secret pour personne, et encore moins pour les peuples d'Asie justement. Par conséquent, les modèles asiatiques plaisent, c'est indéniable (je cite la Iplehouse Asa,la Elfdoll Yumi/Dami,pour ne citer que celles qui ont été virales par exemple), donc pourquoi se restreindre ? L'hypothèse du "on n'en crée pas parce que ça ne se vend pas" ne tient pas debout.

Ensuite, oui, je pense qu'on peut allouer une part de la réponse aux exigences du marché ; cependant, je vois ça davantage comme une écoute des envies du consommateur, de la mode, des fluctuations de la mode donc, ect. Par exemple, en ce moment (depuis un petit moment en fait), la fantasy explose, on voit beaucoup de dolls hybrides, avec des parts animales, ect.Parce que oui,ça plaît aux gens, il y a de la demande. Mais je reste aussi persuadée que ça séduit les artistes également ; pour moi, une création artistique ne peut pas être réussie, ne peut pas aboutir, et à plus forte raison plaire à une majorité si l'artiste ne l'a pas aimée, ne l'a pas choisie, s'il n'a pas prit plaisir à l'ériger, s'il n'y a pas mis ses tripes. Et vu la qualité de ce qui nous est proposé en ce moment, je doute très fortement que les sculpteurs aient agi sous une contrainte totale. Bref.
Les compagnies ont besoin de se renouveler, de sortir des sentiers battus, c'est un fait, autant pour séduire de nouveau leurs habitués que de potentiels nouveaux clients, sans compter le problème que pose le recast (sic) et par conséquent, ils doivent aussi proposer du "jamais vu", et comme c'est également un monde très onirique que notre hobby, les dolls "typées" ne font pas partie de cette nouvelle gamme en pleine expansion...

Oizobleu a écrit:
Je ne voudrais pas tomber dans l'utra politiquement correct, mais... il me semble que d'autre types de beauté existent autre que la petite moe blanche et féminine ou l'utra badass musclé, ou son équivalent à la mode dans le milieu, le bishonen fin et effémine.
.

C'est totalement vrai. Mais heureusement qu'il existe plein d'autres modèles, justement, à l'heure actuelle ; ne serait-ce que du côté des créatrices/jeunes compagnies, qui développent des morphologies complètement différentes.
Pour en revenir aux compagnies plus anciennes, je pense qu'il existe un problème non négligeable ; les fringues. Je pourrai te citer des dizaines de personnes, dont moi, qui répugnons à acquérir tel ou tel modèle parce que, taille ou morphologie bâtardes aidant, ils sont strictement impossibles à saper avec autre chose qu'un vieux drap et une chaussette trouée si on n'est pas couturière. Personnellement, je ne suis pas couturière justement, je ne sais rien faire de mes dix doigts dans ce domaine, et je n'ai pas spécialement envie de passer 6 mois à trouver une couturière qui peut & veut habiller ma poupée, économiser les sous pour, attendre la commande... Sans compter que, pour les gens comme moi qui aimons souvent changer les habits de nos pensionnaires, le budget fringues explose vite, surtout dans le cas de commissions spécifiques !
Les compagnies sont "obligées" de calibrer leurs modèles sur des tailles et mensurations standards, celles qui peuvent se permettre de gros écarts sont les compagnies qui peuvent, en sus, proposer elles-mêmes de quoi habiller leurs dolls spécifiques. Encore que ce ne soit pas systématique, si on regarde par exemple la pauvreté de la gamme Zaoll chez Dollmore...


Oizobleu a écrit:
Pour finir, et sortir un peu de ce sujet qui fâche, abordons un autre sujet qui fâche: un petit mot sur le fameux bisho.
Je pense que pour une grande partie d'entre nous (en tout cas c'est mon cas) la culture BJD est très liée à la culture Anime/manga/japon. Et donc par extension, dans un milieu peuplé essentiellement -pas uniquement- de filles, au yaoi.
Ce qui explique les dizaines de topics yaoi du forum, contre lesquels je n'ai rien. Les petits bisho yaoi sont tout mignons, c'est pas le souçis (bis bis).
Toutefois, je pose encore une question chiante:
Ou sont les lesbiennes?
Ou sont les couples gays de femmes? Je n'en vois presque jamais!

Tout simplement par ce qu'ils ne sont pas mis en exergue.Ou parce que les membres qui développent ces projets ne postent pas beaucoup, ou alors parce qu'ils sont noyés dans la masse, ect ect.
C'est vrai que, sur ce forum, le yaoi ressort "plus facilement", mais comme je le dis au-dessus, ça dépend aussi de critères tout bêtes. Pourtant, je pourrai te citer des membres/des topics qui "travaillent" sur cette thématique. Dont moi par exemple, qui suis restée un long moment dessus, avant de finalement stopper l'histoire, juste parce qu'elle ne m'inspirait plus spécialement - et non "à cause du fait que c'était du yuri".
Idem à l'internationale. Des couples lesbiens, j'en croise sur DoA, sur Flickr, sur Deviantart. Oui, peut-être que c'est un peu moins répandu que le yaoi, mais il y en a beaucoup, il faut juste chercher un peu.
Après, ce qui touche à la sexualité, qu'elle soit hétéro ou homo, est rarement balancée sous le feu des projecteurs, tout simplement parce que les membres ont conscience qu'il y a de jeunes membres par ici, et que c'est un grand forum public où tout le monde, même les non-inscrits, peuvent voir ce qui se passe dans les galeries photos. Certes, il y a aussi la galerie confidentielle, mais les gens ne sont pas spécialement à l'aise là-bas. Par conséquent, les photos qui abordent les amours ou la sexualité sont souvent montrées sur des galeries privées/blogs/autre plateforme où on ne "risque" pas de tomber dessus totalement par hasard (et où, en sus, il existe des filtres de sécurité).


En conclusion, je dirai que je comprends tes interrogations, mais j'aimerai te dire qu'il n'est pas utile de s'alarmer. Le monde BJD est en constante expansion et évolution, aujourd'hui ont vu le jour des modèles, concepts, idées que les premiers collectionneurs auraient à peine imaginé (pour ne citer que Dollchateau par exemple, véritable ovni qui s'est posé sur la planète BJD pour le plus grand bonheur de beaucoup d'entre nous). Il est tout à fait possible qu'un "retour aux sources" survienne, chez les compagnies phare, ou bien que de nouvelles compagnies, ainsi que des créateurs, développent, proposent les modèles après lesquels tu soupire dans un futur proche (bien qu'il en existe déjà une gamme).




Dernière édition par Ladicius le Lun 15 Juin 2015 - 17:10, édité 2 fois
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Citronrouge

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 12:19

Ladicius a écrit:
Je ne pense pas qu'il faille y voir un quelconque complot ou loi du marché prédominante dessous. Tout simplement parce que je me pose une question similaire par exemple ; "pourquoi la plupart des créatrices (tout pays confondus) ne proposent uniquement que des modèles féminins ? Pourquoi les hommes sont-ils si rares ?" Et à cette question,je suis persuadée que la réponse est "par question de goût/envie", tout simplement. Et elles ont bien raison, parce qu'elles créent ce qu'elles veulent, ce qui les inspire, sans chercher à concocter quelque chose de très basique, très standard, qui se vendra absolument.

Ou parce dans des sociétés massivement patriarcales autour du globe, la femme a longtemps été réduite ou l'est toujours à son esthétique et que de nos jours, de façon insidieuse, beaucoup d'hommes et de femmes continuent de penser inconsciemment que les courbes féminines sont plus esthétiques ou intéressantes que les courbes masculines. Si ce n'était pas le cas, nos pubs ne seraient pas remplies de femmes décoratives et le quota femmes-hommes dans cette catégorie serait plus équilibré.

OizoBleu a écrit:
Pourquoi 90% des BJD sont elles blanches et typées occidentales?
Ladicius a écrit:
Un peu comme les passionnés de la culture (traditionnelle ou moderne) asiatique chez nous, qui adoptent des styles, comportements, goûts spécifiques, eux sont attirés par notre esthétisme, notre physique, nos particularités, ect. Je pense que c'est une partie de la réponse concernant les BJD ; ils ont envie de créer ce qu'ils ne sont pas, ce à quoi ils ne ressemblent pas.

Plus en nuances et sur une note d'humour. Ca fonctionne également pour les poupées.
-> http://www.nioutaik.fr/index.php/2012/10/15/626-pourquoi-croit-on-que-les-personnages-de-mangas-sont-blancs-caucasiens

OizoBleu a écrit:
Ou sont les lesbiennes?
Ou sont les couples gays de femmes? Je n'en vois presque jamais!

Comme le souligne Sub, Gay et Yaoi sont deux notions distinctes. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait moins de lesbiennes que de gays représentés à travers les poupées.
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Anne-Laure
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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 14:05

Citation :
Pourquoi 90% des BJD sont elles blanches et typées occidentales?

Ca a déjà été dit: elles sont blanches parce que la résine colorée est difficile à produire.

Aux débuts du hobby les BJD étaient massivement stylisées comme des personnages de manga, ce qui ne veut pas forcément dire qu'elles représentaient des asiatiques, et encore moins des occidentaux. Ca veut juste dire qu'avant d'avoir la variété qu'on a aujourd'hui, cette culture a été développée sur une base artistique propre aux japonais et aux coréens, et une base "technique" de celle des poupées en porcelaine articulées européennes.

Le lien posté par Citronrouge est très très bien et développe avec humour les arguments contre l'ethnocentrisme: tu les vois occidentales parce que c'est ce que tu veux voir.

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OizoBleu

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 14:59

[quote="Anne-Laure"]
Citation :

Ca a déjà été dit: elles sont blanches parce que la résine colorée est difficile à produire.

Les non occidentaux représentent une frange représentative de la population, ce n'est pas beaucoup demander que les fabricants (du moins eux qui ont les moyens) s’attellent au problèmes plutôt que de dire "de tout façon c'est trop dur à produire" et de tout laisser tomber.

Venant de certaine grande compagnie cela fait excuse facile, mais ce n'est que mon point de vue.

Anne-Laure a écrit:
Aux débuts du hobby les BJD étaient massivement stylisées comme des personnages de manga, ce qui ne veut pas forcément dire qu'elles représentaient des asiatiques, et encore moins des occidentaux. Ca veut juste dire qu'avant d'avoir la variété qu'on a aujourd'hui, cette culture a été développée sur une base artistique propre aux japonais et aux coréens, et une base "technique" de celle des poupées en porcelaine articulées européennes.

Le lien posté par Citronrouge est très très bien et développe avec humour les arguments contre l'ethnocentrisme: tu les vois occidentales parce que c'est ce que tu veux voir.

Alors, je vais me faire huer, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça, et je réfute aussi le post.

Que le blanc soit un "par défaut" dans nos inconscients collectifs, ok.

Mais de dire que tout ces grands blonds aux yeux bleus (pour exemple) qu'on voit dans les anime ne sont pas une représentation des non asiatiques parce que certains ont les cheveux/yeux de couleurs funky, je dis non.

De plus, le style du manga (grand yeux, etc...) prends ses racines chez Ozamu Tezuka, qui lui s'est inspiré de disney, qui était un style destiné à représenter des occidentaux.

Dire que ce style est un "style propre qui ne représente personne en particulier", ça me parait vraiment de mauvaise foi.

Et dire que c'est ce que je veux voir...
Je vois une immensité de poupée à la peau rose et aux yeux clairs, traits typiquement occidentaux, donc je conclu qu'elles sont occidentales. L'ethnocentrisme n'a rien à voir la dedans. C'est de la constatation.


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Calimello

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 15:31

OizoBleu a écrit:
Anne-Laure a écrit:

Ca a déjà été dit: elles sont blanches parce que la résine colorée est difficile à produire.

Les non occidentaux représentent une frange représentative de la population, ce n'est pas beaucoup demander que les fabricants (du moins eux qui ont les moyens) s’attellent au problèmes plutôt que de dire "de tout façon c'est trop dur à produire" et de tout laisser tomber.

Venant de certaine grande compagnie cela fait excuse facile, mais ce n'est que mon point de vue.

A quelles compagnies penses-tu ? Justement les "grandes compagnies" (terme très relatif d'ailleurs, puisque les grandes compagnies au sens où on l'entend sont composé de simplement une dizaine de personnes et sont très loin d'être riches et d'avoir un énorme chiffre d'affaire) proposent toutes du tan il me semble. Pas toujours en continu certes, mais il y a toujours des events où on peut avoir les dolls en tan... Fairyland, Soom, Luts, Iplehouse en proposent par exemple (Souldoll aussi je crois, pendant des events justement).
Et ce n'est pas une question de moyens financiers mais bien de savoir-faire et de gestion des commandes. C'est bien joli de proposer du tan ou des skins plus foncés, mais si c'est pour proposer des dolls avec des lignes de moulages dégueulasses et une couleur pas toujours égale sur l'ensemble du corps + augmenter le temps d'attente de façon significative, est-ce que ça vaut vraiment le coup ?
Je dis pas que c'est le cas de toutes les dolls tan bien sûr, c'est juste un procédé plus délicat à maîtriser et qui prend beaucoup plus de temps.
Et les premiers à râler quand les délais s'allongent sont les clients...
D'autant que justement, le tan est très demandé et recherché, donc si une compagnie n'en propose pas c'est bien parce qu'elle estime qu'elle ne sait pas le faire assez bien, donc il n'y a pas "d'excuses faciles", puisqu'il y a déjà une demande assez forte des clients.
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BathorYume

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 15:59

OizoBleu a écrit:


[...]ce n'est pas beaucoup demander que les fabricants (du moins eux qui ont les moyens) s’attellent au problèmes plutôt que de dire "de tout façon c'est trop dur à produire" et de tout laisser tomber.

Venant de certaine grande compagnie cela fait excuse facile, mais ce n'est que mon point de vue.


mouai ... chacun voit midi à sa porte ...








Et non ce n'est pas une exception, tous mes tan ( tellement difficile à trouver/à avoir, comme tu le dis, que j'en est 6 ... <.< ) ont ce type d'imperfections ...

Exemple avec le dernier arrivé :
Bonjour lignes dégueulasse et traces aux épaules ( et ailleurs )
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Subaru-D

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 16:21

[quote="OizoBleu"]
Anne-Laure a écrit:
Citation :

Ca a déjà été dit: elles sont blanches parce que la résine colorée est difficile à produire.

Les non occidentaux représentent une frange représentative de la population, ce n'est pas beaucoup demander que les fabricants (du moins eux qui ont les moyens) s’attellent au problèmes plutôt que de dire "de tout façon c'est trop dur à produire" et de tout laisser tomber.

Venant de certaine grande compagnie cela fait excuse facile, mais ce n'est que mon point de vue.

Anne-Laure a écrit:
Aux débuts du hobby les BJD étaient massivement stylisées comme des personnages de manga, ce qui ne veut pas forcément dire qu'elles représentaient des asiatiques, et encore moins des occidentaux. Ca veut juste dire qu'avant d'avoir la variété qu'on a aujourd'hui, cette culture a été développée sur une base artistique propre aux japonais et aux coréens, et une base "technique" de celle des poupées en porcelaine articulées européennes.

Le lien posté par Citronrouge est très très bien et développe avec humour les arguments contre l'ethnocentrisme: tu les vois occidentales parce que c'est ce que tu veux voir.

Alors, je vais me faire huer, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça, et je réfute aussi le post.

Que le blanc soit un "par défaut" dans nos inconscients collectifs, ok.

Mais de dire que tout ces grands blonds aux yeux bleus (pour exemple) qu'on voit dans les anime ne sont pas une représentation des non asiatiques parce que certains ont les cheveux/yeux de couleurs funky, je dis non.

De plus, le style du manga (grand yeux, etc...) prends ses racines chez Ozamu Tezuka, qui lui s'est inspiré de disney, qui était un style destiné à représenter des occidentaux.

Dire que ce style est un "style propre qui ne représente personne en particulier", ça me parait vraiment de mauvaise foi.

Et dire que c'est ce que je veux voir...
Je vois une immensité de poupée à la peau rose et aux yeux clairs, traits typiquement occidentaux, donc je conclu qu'elles sont occidentales. L'ethnocentrisme n'a rien à voir la dedans. C'est de la constatation.



Crois-moi quand on connaît la culture japonaise et leur xénophobie galopante (et ça c'est un peu plus qu'une généralité malheureusement), ils ne dessinent pas les mangas pour nous ressembler, penche-toi sur les personnages "étrangers" en minorité dans les anime, la différence est assez flagrante (quand elle n'est pas carrément cliché). Et comme le précise le post montré par Céline - que tu as lu - si ozamu tezuka s'est inspiré de Disney au départ ce n'est pas pour que ses personnages aient l'air occidentaux (Betty Boop n'a pas l'air plus occidentale qu'asiatique que moyen orientale c'est un cartoon, pas essence ça n'est pas ressemblant à la réalité de près ou de loin) mais parce que c'était mignon et expressif. Comme précisé également dans le post - et ça aussi c'est plutôt vrai - les japonais ne sont pas extrêmement typés par rapport à d'autres population d'asie, donc les "grands yeux" que leur idol soulignent à qui mieux mieux au crayon dans leurs journaux n'a pas de lien avec nous ni avec un quelconque whitewashing, c'est un critère esthétique très prononcé dans la culture japonaise, comme ça pourrait être les piercings, les tatouages ou tout autre code esthétique. Les japonais sont très forts pour "absorber" une partie des cultures extérieures mais peu de chance de les voir modifier profondément la leur pour faire "comme nous" Wink
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Meclya

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 16:41

J'avoue que je ne me suis jamais posée la question de savoir l'ethnie des poupées.
Pour moi, il n'y a tout simplement pas de dominance..


Une grande partie d'entre elles sont caractérisées par des traits assez neutres : grands yeux, petit nez, bouche lambda, visage ovale.
Pour moi, ce sont surtout des traits qui correspondent aux traits caractéristiques de la poupée lambda, du moule un peu versatile : Tu lui mets du tan, hop elle devient africaine, tu lui mets un skin un peu crème à sous-teintes dorées, hop elle devient asiatique, tu lui mets du pêche, elle devient occidentale, etc.

C'est peut-être moi, mais j'ai pas franchement l'impression que les artistes qui tentent de réaliser de vraies BJDs aux traits bien occidentaux soient si nombreux que ça, ou alors de ce que j'en ai observé ce sont généralement des compagnies qui proposent aussi des moules typés orientaux / africains / etc.

Pour les modèles, les artistes s'inspirent de leurs propres visions de la beauté, de ce qui leur plaît.
Il y a ceux qui font des modèles fantaisistes, ceux qui font des modèles mignons, ceux qui font des modèles façon anime, et ceux qui font des modèles réalistes et typés (occidentaux ou africains, asiatiques & compagnie).
Je n'y vois pas une quelconque prédominance d'un modèle occidental, personnellement.

Peut-être que ce qui te gêne serait davantage la récurrence des skins dans les tons pêche / blancs / crème ? Mais là, comme l'ont dit mes prédécesseurs, c'est davantage pour le côté pratique. Les couleurs sombres, c'est compliqué à produire correctement, c'est donc plus cher, ça vieillit mal, et c'est compliqué à makeuper.


Après, d'autres éléments font que je pense qu'on est face à un faux problème :

- De plus en plus de demande de tan skin, c'est ce que j'ai eu l'impression de constater ces derniers temps.

- Un nombre incalculable de poupées typées culture chinoise / japonaise : prénoms, outfits, & compagnie.. J'ai l'impression qu'il y en a littéralement partout, ça m'est égal mais ça m'intrigue que tu puisses voir avec cela une dominance occidentale.

Pour moi, clairement, il n'y a pas de dominance occidentale dans les BJDs, les modèles sont variés et la plupart sont versatiles, et la question de la variété des skins est davantage liée aux aspects techniques plus compliqués.



Par contre, ce qui m'a toujours un peu dérangée (parce que bon, moi j'ai pas la peau claire XD), c'est au niveau des appellations des skins : Le "normal skin" d'un grand nombre de compagnie.
Désolée mais, la peau beige n'est pas "normale", elle est beige. Ou pêche, ou autre.
Et là du coup, la question de l'ethnocentrisme se pose vraiment, je trouve. daisy

Après, c'est peut-être un héritage inconscient des poupées typées animes, puisque c'est le skin un peu lambda des personnages d'anime. Mais étant donné que les poupées de ce type ne dominent plus du tout le marché, je trouve que ce skin devrait honnêtement changer d'appellation par correction. Surtout chez des compagnies qui ne vendent pas ce genre de poupées, elles n'ont AUCUNE légitimité à appeler le beige comme étant "normal skin" car ça ne réfère absolument plus aux animes pour le coup.
(Et on ne va pas me dire que c'est pour que les acheteurs s'y retrouvent, ils ont des yeux pour reconnaître du beige, quand même. Surtout que chaque compagnie a le sien.)
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Citronrouge

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 16:56

OizoBleu a écrit:
Mais de dire que tout ces grands blonds aux yeux bleus (pour exemple) qu'on voit dans les anime ne sont pas une représentation des non asiatiques parce que certains ont les cheveux/yeux de couleurs funky, je dis non.

De plus, le style du manga (grand yeux, etc...) prends ses racines chez Ozamu Tezuka, qui lui s'est inspiré de disney, qui était un style destiné à représenter des occidentaux.

Dire que ce style est un "style propre qui ne représente personne en particulier", ça me parait vraiment de mauvaise foi.

Et dire que c'est ce que je veux voir...
Je vois une immensité de poupée à la peau rose et aux yeux clairs, traits typiquement occidentaux, donc je conclu qu'elles sont occidentales. L'ethnocentrisme n'a rien à voir la dedans. C'est de la constatation.

Tu as le droit de ne pas être d'accord, il n'empêche que c'est un fait. Comme le rappelle bien Sub, croire qu'un japonais souhaite ressembler à un caucasien c'est faire incompréhension de leur histoire et culture. Les grands yeux n'ont pour but que l'expressivité nouée notamment à cette notion très importante du kawaii propre à ce pays. Pour être plaisant physiquement il faut paraître jeune et mignon. Certes l'inspi initiale était peut-être là pour permettre de mieux s'exporter mais dans l'ensemble on est loin de la généralité. Le pourquoi du comment je parlais de nuances.

Associer la peau blanche à caucasien/occident c'est déjà une erreur ou mauvaise interprétation en soit.


Dernière édition par Citronrouge le Lun 15 Juin 2015 - 17:14, édité 2 fois
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Lyne

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 16:58

[quote="OizoBleu"]
Anne-Laure a écrit:
Citation :

Ca a déjà été dit: elles sont blanches parce que la résine colorée est difficile à produire.

Les non occidentaux représentent une frange représentative de la population, ce n'est pas beaucoup demander que les fabricants (du moins eux qui ont les moyens) s’attellent au problèmes plutôt que de dire "de tout façon c'est trop dur à produire" et de tout laisser tomber.

Venant de certaine grande compagnie cela fait excuse facile, mais ce n'est que mon point de vue.

Je pense qu'il faut qu'on arrête cette rumeur des "grandes compagnies". La seul vrai grande compagnie c'est VOLKS parce qu'ils ont plusieurs magasins au japon et un au USA. Mais je doute qu'elle dépasse les 20 personnes et peut être même pas à plein temps. Elle embauche surement des sculpteurs et des graphistes mais peut être seulement en free lance. On oublie qu'une petite entreprise ne peut pas investir massivement dans un nouveaux procédés technique si les perspectives de décrocher de nouvelles parts de marché reste faible. Je pense que ces entreprises préfère se payer un traducteur pour améliorer leurs relations avec leurs clientèles occidentales.

[quote="OizoBleu"]
Anne-Laure a écrit:
Citation :
Aux débuts du hobby les BJD étaient massivement stylisées comme des personnages de manga, ce qui ne veut pas forcément dire qu'elles représentaient des asiatiques, et encore moins des occidentaux. Ca veut juste dire qu'avant d'avoir la variété qu'on a aujourd'hui, cette culture a été développée sur une base artistique propre aux japonais et aux coréens, et une base "technique" de celle des poupées en porcelaine articulées européennes.

Le lien posté par Citronrouge est très très bien et développe avec humour les arguments contre l'ethnocentrisme: tu les vois occidentales parce que c'est ce que tu veux voir.

Alors, je vais me faire huer, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça, et je réfute aussi le post.

Que le blanc soit un "par défaut" dans nos inconscients collectifs, ok.

Mais de dire que tout ces grands blonds aux yeux bleus (pour exemple) qu'on voit dans les anime ne sont pas une représentation des non asiatiques parce que certains ont les cheveux/yeux de couleurs funky, je dis non.

De plus, le style du manga (grand yeux, etc...) prends ses racines chez Ozamu Tezuka, qui lui s'est inspiré de disney, qui était un style destiné à représenter des occidentaux.

Dire que ce style est un "style propre qui ne représente personne en particulier", ça me parait vraiment de mauvaise foi.

Et dire que c'est ce que je veux voir...
Je vois une immensité de poupée à la peau rose et aux yeux clairs, traits typiquement occidentaux, donc je conclu qu'elles sont occidentales. L'ethnocentrisme n'a rien à voir la dedans. C'est de la constatation.

Pour ce qui est de la question de la représentation des ethnies, couleurs, sexe, pratique sexuelle...ect dans le hobby de la BJD c'est s'attaquer à un sujet difficile si on veut le traiter dans sa totalité et honnêtement.
Chaque pays véhicule ces idéaux de beauté, bien blanche et de grand yeux en Asie, bronzé et métissé en Amerique (nord & sud) et en europe on à tendance à copier les américains la chirurgie esthétique en moins. Les hobby des BJD restent à mon avis très influencé par les canon de beauté même si maintenant on voit que les gens recherche en Europe des BJD avec "une gueule". On recherche l'originalité et la rareté.

Pour la sexualité personnellement je n’attribue pas de préférence sexuelle à mes dolls. J'ai déjà du mal à me rappeler des noms que je leurs donne.

La remarque de Ladicius sur la manque de représentation du sexe masculin est pertinente. On peut faire un raccourcie "BJD" milieu majoritairement féminin donc plus de poupée fille . En opposition on peut le comparer à notre société patriarcal donc en conséquence qu'il y'a plus d'hommes à des poste de pouvoir ou représenter à la télé.

Je pense qu'on devrait se réjouir de l’engouement pour les couleur TAN (claire ou foncé); elle montre une recherche de diversité.
Après en parlant de couleur on s'attaque à un sujet qui peut être plus ou moins douloureux suivant son histoire personnelle. La vidéo "le test de la poupée" est bouleversante mais je vois pas comment elles pourraient nous aider dans se débat. Le teste est fait sur des enfants et au dernière nouvelle la BJD est un hobby d'adulte.

Y'a une catégorie qu'on oublie si on veut aller jusqu’au bout du truc et les doll handicapé et grosse. (Je troll un peu là)

Je reste confiante je trouve que la communauté évolue dans le bon sens et plus vite que la société sur toute ces questions. On a de super créatrices à France qui nous propose des nouvelles morphologies.


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Rochel

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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   Lun 15 Juin 2015 - 17:17

Je plussoie BathorYume sur le vrai problème de traitement des skin tan ou foncé. J'en ai 4 ou 5, de compagnies différentes (soom, iplehouse, ringdoll) et à l'exception de ringdoll qui a définitivement vendu son âme au diable pour faire des dolls avec zéro trace de ponçage, zéro ligne de moulage et un tan magnifiquement uniforme (je n'ai toujours pas compris comment ils font, et surtout, pourquoi les autres compagnies ne font pas pareil), c'est à chaque fois la loterie du n'importe quoi. Marbrures, traces blanches, résine poreuse et cassante, et délais à rallonge.
Le tan a un VRAI succès quand il est proposé, mais il ne l'est que rarement, pour toutes les raisons énoncées plus haut, et les acheteurs sont devenus frileux, à cause de ces mêmes problèmes.
Pour la nationalité des dolls, je pense qu'en dehors des critères esthétiques, ça se joue aussi dans la tête de chacun. Quand on voit la tétrach multitude de dolls prénommées yuki, yume, yoko et j'en passe, de dolls en kimono, je ne vois pas là de sectarisme occidental.
Et je dois avouer que c'est une question que je ne me pose même pas pour mes propres dolls. J'ai des dolls tan, donc, et je ne me suis jamais demandé si elles étaient syriennes, afghanes, marocaines, égyptiennes ou autres. J'ai une doll typée asiatique, et pour elle, j'ai opté pour un background coréen, mais uniquement parce que j'avais un design de tatouage traditionnel bien précis en tête, et que l'art traditionnel coréen me parlait plus que le chinois ou le japonais pour ce type de motif en particulier. Mes dolls ne se définissent pas dans mon histoire par leur nationalité ou leur sexualité (même si on retrouve un peu de tout aussi chez moi, à ce niveau). Et dans la "vraie vie", on se définit d'ailleurs rarement comme ça. "Salut, moi c'est Rochel, je suis française et pansexuelle, et toi ?" (Si un jour, j'écris un dialogue dans ce genre, vous avez le droit de venir chez moi en week-end me faire regarder l'intégrale des marseillais à Acapulco.)
Je pense aussi qu'on peut avoir l'impression de cette "occidentalisation" du hobby parce qu'on le voit ici majoritairement par le prisme occidental. Mais prenons les DD et beaucoup de poupées vinyle de ce type, par exemple. Elles sont souvent représentées en uniformes d'écolières japonaises, ou en personnages de mangas. Est-ce qu'on doit parler d'asiatisation du hobby dans ce cas ?
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MessageSujet: Re: Peu de variété dans les BJD, ou la dominance occidentale?   

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