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 Symbole féminin/masculin ?

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deedlot

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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 0:12

Très farouchement opposée à voir mon genre accolé à mon pseudo sur tous mes messages. C'est clair et net que je n'en veux pas et que je ne trouve pas l'info pertinente. Je m'adresse de la même façon quel que ce soit le genre de la personne en face. Et si je ne suis pas sûre de moi, j'utilise le masculin et le féminin pour ne pas froisser mon interlocuteur.trice et lui laisser choisir ce qui convient le mieux.
Je fais d'ailleurs partie de celles et ceux qui ont voté pour supprimer le genre dans le profil.
Internet permet justement cette liberté, de ne pas enfermer et cloisonner les personnes selon leur genre, ça me semble intéressant de la garder.

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Lily Evans

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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 0:13

Kuro Komui a écrit:
je pense que parler de guerre c'est aller un poil loin là quand même, on a juste réagi un peu vivement a des paroles qui nous ont choqué, j'ai vu personne le noyer d'insultes ou le menacer de mort non plus, on a été un poil sarcastiques et fermes, c'est pas non plus la fin du monde hein...

Moi j'ai trouvé que vous avez été un poil loin avec Noya, qu'il avait été un poil maladroit et peut être un peu ignorant (j'espere que je me trompe pas en tout cas... Sinon c'est triste.). C'est pas non plus la fin du monde. Pourtant si on suit ton raisonnement votre réaction n'est pas excessive mais la mienne l'est puisque je vais "un poil loin"... Je vois pas en quoi j'irai plus "loin" que toi ou un(e) autre.

De plus j'ai généralisé en parlant des guerres... j'aurai peut être dû utiliser le mot "conflit" pour éviter de me faire reprendre sur ce détail. Je généralisais aussi en défendant Noya parce que le souci c'est que ça fuse des deux cotés et qu'il n'y a pas de menaces ou d'insultes directes il y'a quand meme des comportement clairement agressifs/hostiles dans les deux camps qui se heurtent depuis le début. Je ne cherche pas a le défendre particulierement...

Kuro Komui a écrit:

des efforts, perso j'en fais tous les jours, donc y'a des moments, ça m'échappe, ou alors je me lâche, parce que j'en ai marre et qu'on m'a particulièrement agacé...et je pense en avoir le droit hein....tout comme Noya a le droit de dire ce qu'il a dit...

Certes, personne ne t'a non plus privé. Mais avoues que si tout le monde agit comme ça le débat n'a juste plus lieu d'être. Puisque tout le monde veut juste se lâcher et que le probleme d'origine n'est même plus au centre du débat.


Kuro Komui a écrit:
ensuite je pense qu'on va en rester là parce que c'est pas du tout le sujet de ce topic et que de toute façon on sera pas d'accord, donc autant arrêter le flood tout de suite, puisque c'est pas constructif...

Ca fait malheureusement partie du sujet puisque ça en découle directement. Ensuite libre a toi de t'arreter là (je pense qu'entre nous deux on a tout dit dans tous les cas) mais de toute maniere si le "flood" avait été vraiment un soucis sur ce sujet ou si ce dont on est en train de parler est considéré comme du flood alors ça fait longtemps que les messages auraient été supprimés ou que les modos/admins se seraient manifestés pour y mettre fin. Or ça n'est pas le cas.

Arysuh a écrit:
Lily Evans > "La sensibilité releve de la maniere d'apréhender l'environnement... Donc un homme qui n'a pas le vécu d'une femme aura des sensibilités différentes de celle ci CQFD..." mais... Ca n'a rien avoir avec le fait d'être un homme ou une femme, c'est pareil pour deux personnes quelles qu'elles soient. Tu ne CQFD que tes propres préjugés là.

Heu non. Encore une fois un truc que je dis a été mal compris/interprété. J'ai dit que c'est normal que des femmes ayant le même vécu face a une certaine situation aient le meme type de réaction/sensibilité face a cette réaction quand elle se représente.
Pour te citer, tu dis que un homme blanc cis jouera sa vie en mode facile. Parceque justement son environnement (s'il est propice au bon déroulement de la partie) lui en donne la possibilité.
Va fouttre un homme blanc cis en Afrique tu vas voir ça va etre rigolo. Il sera pas en "mode facile" et pourtant il repond aux bons critères non? (je dis ça parecque j'ai eu le cas avec des amis blancs, cis et hétéros qui ont été tres tres tres mal integrés suite a un déménagement...! )

Ce que je voulais soulever c'est qu'un homme n'aura pas la meme maniere d'aprehender un meme environnement qu'une femme... Tout comme DEUX FEMMES ou DEUX HOMMES n'aprehendront pas un meme l'environnement de la meme maniere suivant leur vécu.

Mais dans tous les cas moi j'ai compris le "sensibilité de femme" de Noya comme vous autres l'aviez compris. Ce qui prouve au moins qu'il y'a plusieurs définitions de la sensibilité
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Anne-Laure
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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 0:57

Citation :
Va fouttre un homme blanc cis en Afrique tu vas voir ça va etre rigolo.

Bouahahahaha. J'ai vécu 16 ans en Afrique de l'ouest & Centrafrique, je suis passée par plein de pays différents et les blancs (les occidentaux en général) sont TOUJOURS vus comme des privilégiés. Non seulement comme plus aisés, mais aussi plus protégés et plus surveillés. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de rejet, de haine ou d'attaques, tu peux être une cible précisément parce que tu es considéré comme "riche", mais tout le monde sait là-bas que s'en prendre à un français, allemand, américain, spécialement un blanc, n'aura pas les mêmes conséquences que si tu t'en prends à quelqu'un de ton pays. Les moyens mis en oeuvre pour protéger/aider les blancs sont toujours supérieurs. Et donc tu y réfléchis à 2 fois.
Les seuls pays où les blancs ont la vie moins facile c'est ceux qui n'ont jamais été colonisés (comme le Japon), et encore, je pense qu'il est plus facile d'être blanc que noir au Japon. Et il est plus facile d'être un homme qu'une femme absolument partout. Plus facile d'être hétéro absolument partout. Donc l'exemple ne tient pas, tu est un homme blanc cis hétéro, admettons que tu sois en bonne santé, oui, tu commences ta partie en mode facile.

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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 1:14

Anne-Laure a écrit:
Citation :
Va fouttre un homme blanc cis en Afrique tu vas voir ça va etre rigolo.

Bouahahahaha. J'ai vécu 16 ans en Afrique de l'ouest & Centrafrique, je suis passée par plein de pays différents et les blancs (les occidentaux en général) sont TOUJOURS vus comme des privilégiés. Non seulement comme plus aisés, mais aussi plus protégés et plus surveillés. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de rejet, de haine ou d'attaques, tu peux être une cible précisément parce que tu es considéré comme "riche", mais tout le monde sait là-bas que s'en prendre à un français, allemand, américain, spécialement un blanc, n'aura pas les mêmes conséquences que si tu t'en prends à quelqu'un de ton pays. Les moyens mis en oeuvre pour protéger/aider les blancs sont toujours supérieurs. Et donc tu y réfléchis à 2 fois.
Les seuls pays où les blancs ont la vie moins facile c'est ceux qui n'ont jamais été colonisés (comme le Japon), et encore, je pense qu'il est plus facile d'être blanc que noir au Japon. Et il est plus facile d'être un homme qu'une femme absolument partout. Plus facile d'être hétéro absolument partout. Donc l'exemple ne tient pas, tu est un homme blanc cis hétéro, admettons que tu sois en bonne santé, oui, tu commences ta partie en mode facile.

Les deux personnes que j'ai pris en exemple ont vécu seulement 10 ans mais...
Pour te citer "ça ne t'es pas arrivé donc ca n'existe pas" (lol. ils ont quand meme été victimes de pas mal de rejet...)
Apres ils sont peut etre des cas isolés et tant mieux si c'est le cas...

Et j'ai pas contredit qu'il etait plus difficile d'etre une femme ou d'etre hétéro et je pense que je le sais suffisemment pour n'etre ni homme, ni hetero.
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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 1:30

T'installer quelque part en tant que nouveau venu/étranger t'expose potentiellement à du rejet, oui. C'est valable partout aussi. Mais je persiste à penser que ça reste plus facile pour certaines catégories de la population, et ce sont tjs les mêmes.

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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 1:38

Anne-Laure a écrit:
T'installer quelque part en tant que nouveau venu/étranger t'expose potentiellement à du rejet, oui. C'est valable partout aussi. Mais je persiste à penser que ça reste plus facile pour certaines catégories de la population, et ce sont tjs les mêmes.

Si tu le dis je veux bien te croire et c'est dommage si c'est bel et bien vrai :/
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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 2:17

C'est juste une question d'empathie, et d'écoute. Si je dis à Noya "ça ne m'est pas arrivé donc ça n'existe pas" en mode sarcastique, ce n'est pas son expérience (ou son absence d'expérience) que je critique mais son manque d'empathie. Je n'ai jamais été victime de racisme, ou d'homophobie, c'est pour ça que je m'efforce* de croire ceux qui peuvent en être victime, j'essaie de faire attention à leur avis, d'écouter leur témoignage, de les laisser parler, parce que comme je n'en suis pas victime je n'ai aucune légitimité pour leur dire "mais nan ça n'arrive pas tu dis n'imp". Et que je sais que ça les blesserait inutilement.
Les hommes cis peuvent être victimes de sexisme, mais c'est un sexisme qui restera au niveau de la moquerie et du malaise. Pour les femmes le sexisme est une discrimination sociale et un danger, un danger réel pour leur vie. C'est pour ça qu'on réagit durement quand un homme se plaint que les femmes sont "méchantes" ou quelles en "font trop": c'est un manque d'empathie total de sa part par rapport à ce que vivent réellement les femmes au quotidien**, et la preuve qu'il n'a pas voulu les écouter.

* et je suis loin d'être parfaite, j'essaie c'est tout.
** Estellanara l'a déjà dit mais je le refais en version longue. ^^;

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pikaplume

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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 8:39

Est ce pas un manque d'empathie de renier que les hommes aussi ont des problèmes? C'est dingue quand même, parceque les femmes sont persécutées, rabaissée et tout le cortège on se sent forcément obligée de croire que les hommes en général (et pas les persécuteurs seulement) ont aucun problème.... Dire que les hommes ont des problèmes ne sous entends pas que les femmes en ont pas ou moins... Déjà a la naissance, je suis désolée mais j'ai tellement entendue les couples dirent qu'ils étaient déçu d'avoir un garçon et pas LA fille... Excusez moi mais j'ai juste envie de rire. Bref.
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Nefisa

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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 9:38

Personne ici n'a nié que les hommes ont aussi des problèmes.
Dès le moment où tu es né ailleurs que dans une grotte, tu AS des problèmes, tu es jugé sur ton sexe, ton poids ta couleur, la couleur de tes cheveux, la longueur de tes orteils et la forme de ton nez.

Noya s'en est pris plein la gueule pas parce qu'il nie que les femmes ont des problèmes, mais parce qu'il minimise.
Et un truc minimal on ne fait rien contre (Et en plus il faut donner des cookies au hommes biens ?)

Quand les mecs "biens" en auront leur claque d'entendre à longueur de journée que les femmes/trans & autres catégories "minoritaires" (par rapport à l'homme blanc cis hétéro s'entend... cette société est vraiment nulle en math....o_O) sont harcelées, diminuées, à longueur d'année par les "hommes pas biens" peut être qu'ils passeront à la vitesse supérieure et feront en sorte d'éduquer leur progéniture et leur entourage pour les comportements changent, plutôt que de dire "oui, mais c'est comme ça et c'est marginal, et c'est pas nous c'est (insérer ici une autre minorité qui voudrait bien vivre en paix sans qu'on la stigmatise)"

En attendant, quand on tartine un message de clichés bien carrés, sur un forum pleins de femmes et de personnes neutre ou plus fluides dans la perception de leur genre, faut pas trop s'étonner des retours de bâtons. Ca revient quand même à nier l'individualité de la majorité de son audience.

Pour revenir au débat sur le genre sous l'avatar, je suis une femme, née comme ça, je m'appelle Stéphane en vrai. (Gay pour le nom de famille, je vous raconte pas mon adolescence).

J'ai régulièrement deux soucis avec les gens :
- en ligne ils m'appellent Monsieur, même quand j'accorde tout au féminin
- En face à face, ils insistent pour que je me sois trompée en leur disant mon prénom. ("Stéphanie pas Stéphane ? " argh )

Sauf en toute connaissance de cause, je parle au neutre la plupart du temps en MP histoire de ne faire subir à personne ce qu'on m'inflige de manière récurrente.

Et à titre personnel, le genre des gens, je m'en bats les gonades sur l'air de la traviata. C'est pas un élément essentiel pour communiquer, si on échange plus de deux mots avec une orthographe correcte, on réalise assez vite à quel genre la personne en face s'identifie.

Il y a une pratique sur twitter où les gens mettent dans leur bio la liste des pronoms avec lesquels ils souhaitent être apostrophés. Ceux qui y tiennent pourraient faire de même dans leur signature.



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Marynn

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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 9:53

    Je fais parti des gens qui pensent que l'identité de genre n'est pas importante sur un forum et ne devrait en aucun cas modifier la manière dont on s'adresse à quelqu'un et ce que l'on doit attendre en réaction en retour.

    Je pense aussi que si c'est un problème simplement d'écriture, accord en genre du coup, rien ne vous empêche personnellement de demander à la personne quel(s) pronom(s) elle préfère utiliser et dans le doute rien n'empêche de rester neutre. Et si on laisse simplement sur le profil je trouve que c'est amplement suffisant car on ne peut modifier simplement cette information actuellement… Le rappeler à chaque message n'est pas pertinent, pour moi, car ce n'est pas le point central de MC. On est pas ici pour ce toucher le bout… Et il n'y a pas de raison pour que le genre d'une personne me pose problème pour lui répondre ou réagir sur un de ses sujets.

    pikaplume a écrit:
    Est ce pas un manque d'empathie de renier que les hommes aussi ont des problèmes? C'est dingue quand même, parceque les femmes sont persécutées, rabaissée et tout le cortège on se sent forcément obligée de croire que les hommes en général (et pas les persécuteurs seulement) ont aucun problème.... Dire que les hommes ont des problèmes ne sous entends pas que les femmes en ont pas ou moins... Déjà a la naissance, je suis désolée mais j'ai tellement entendue les couples dirent qu'ils étaient déçu d'avoir un garçon et pas LA fille... Excusez moi mais j'ai juste envie de rire. Bref.

    J’ai tendance à vraiment avoir du mal avec ce genre de message, sans doute mon côté féministe haha.

    Le problème n’est pas de dire qu’un homme ne peut pas rencontrer de difficultés dans sa vie ou même qu’il n’aura jamais de problèmes. L’idée est de dire que le sexisme envers les femmes est (pour moi) sociétal là ou le sexisme envers les hommes est circonstanciel. Dans une société comme la notre le fait d’être une femme fait que (globalement) tu vas rencontrer plus de difficultés au quotidien. Ça ne veut pas dire que toutes les femmes vont en rencontrer et ça ne veut pas dire que ce sont les seules à les rencontrer non plus, juste que, statistiquement c’est plus la merd*.

    Alors que pour un homme le sexisme est ponctuel, globalement il est plus évident d’avancer dans la vie en temps qu’homme (blanc cis hétéro ect…) Mais oui il a du sexisme envers les homme aussi. Mais la plus part du temps (encore une fois pour moi et je fais une généralité qui n’a peut-être pas lieu d’être) le sexisme envers les hommes revient à leur attribuer des caractéristiques féminines (ex : pas assez viril, trop sensible…) Le problème n’est donc pas d’être un homme mais plutôt de pas l’être assez…

    Il y a plein de sujets là dessus, notamment les manifestes pour les réunions Féministes non-mixte qui peuvent bien expliquer le problème à mon sens.
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pikaplume

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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 10:25

Citation :
peut être qu'ils passeront à la vitesse supérieure et feront en sorte d'éduquer leur progéniture et leur entourage

Au dernière nouvelle la femme aussi peut éduquer ses enfants et il y a encore une majorité de femme qui habille leur fille avec frou frou, rose, robe et interdit de bac a sable. Les ingénieurs faisant les jouets, ceux qui font la mode etc... sont pas que des hommes qui ont pas "capté".

je reste persuadée comme Lily qu'on combat pas le mal par le mal. Seul le fait de baisser les armes amènera à l'égalité, surtout que beaucoup tombe dans l'excès et une nouvelle stigmatisation inverse ! (et je comprend leur problème, le "mal" qui a été fait aux femmes, moi même femme handicapée j'ai subit beaucoup de discrimination et même deux abus, dont un excusé "parcequ'étant une femme je devais m'attendre à")
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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 10:53

Pikaplume : La misogynie est très bien intégrées par les femmes aussi. Nous sommes parfaitement d'accord là dessus. Je peux aussi beaucoup développer sur la manière de lutter sur le sexisme et il y en a d'autres sur le forum qui le feront beaucoup mieux que moi aussi, mais ce n'est pas vraiment le débat ici.

Mais si il faut extrapoler pour revenir au sujet : justement, afficher les genres dans le profil encourage la naissance de clichés. (et on en a tous et s'en débarrasser est un travail et un effort quotidien.)

Pas de genre = pas de stigmatisation et si on veut savoir, il faut ouvrir la conversation, et ce n'est peut-être pas plus mal.
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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 11:03

Je suis d'accord avec toi.

Mais le débat de départ était pas "faut il changer de discours" ou "faut il changer de manière de parler" selon le sexe, mais comment utiliser les bons accords quand on connait pas se qu'est la personne. Une fois de plus, ce n'est pas une question de discours mais simplement d'accord. Le reste, les liens affectifs et autres se créent sans sexe, sans appartenance. Et pour l'accord ou non seul l'appartenance peut y aider. Mais si, comme c'est le cas visiblement, beaucoup pensent que cela influencera le discours tout entier et que cela crée une sorte de peur, je crois qu'il est inutile de continuer le débat et qu'il vaut mieux laisser ainsi. Et franchement si regarder le sexe influence tant que ca, retirez le aussi du profil, sinon c'est un non sens puisqu'au final l'info est toujours dispo et les stigmatisations a deux clics derrière.
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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 11:34

L'info est dispo pour ceux qui le savent et qui la cherchent; perso je ne me souviens absolument pas avoir coché une case de genre en remplissant mon profil et je ne savais pas qu'on avait accès à l'info en cliquant sur un profil, ça ne m'est juste jamais venu à l'idée de regarder. Une info cachée mais potentiellement à disposition de ceux que ça pourrait intéresser, ce n'est pas tout à fait pareil qu'un badge lumineux avec la dite info attachée autour de ton cou Smile

Et même si la question de base est bien une affaire de grammaire et de civilité, il n'empêche pas que ça a une influence certaine sur notre comportement, qu'on s'en rende compte ou non, juste parce qu'on est formaté comme ça. C'est marrant parce qu'on a eu le témoignage inverse un peu plus haut, mais je joue à plusieurs mmo depuis des années et à chaque fois que les gens en face m'ont eu identifiée comme femme - parce que la grammaire française est traitresse -, leur comportement a changé à mon égard. Parfois en mieux, parfois en pire, mais j'ai toujours nettement ressenti un changement après "identification" Smile

Citation :
Déjà a la naissance, je suis désolée mais j'ai tellement entendu les couples dirent qu'ils étaient déçu d'avoir un garçon et pas LA fille...

Marrant aussi, parce que si tu regardes au cinéma ou à la télé, on a régulièrement droit à de magnifiques scènes de révélation du sexe de l'enfant à venir/de l'enfant fraichement né et on voit immanquablement les visages s'éclairer comme des lustres à la mention sacrée : c'est un garçon ! Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ou entendu un : hourra, c'est une fille, merveilleux ! dans ce genre de circonstances (mais je regarde p'têtre pas assez la télé pour ça, allez savoir)
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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 EmptyMar 14 Juin 2016 - 11:43

Coriolis a écrit:

Marrant aussi, parce que si tu regardes au cinéma ou à la télé, on a régulièrement droit à de magnifiques scènes de révélation du sexe de l'enfant à venir/de l'enfant fraichement né et on voit immanquablement les visages s'éclairer comme des lustres à la mention sacrée : c'est un garçon ! Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ou entendu un : hourra, c'est une fille, merveilleux ! dans ce genre de circonstances (mais je regarde p'têtre pas assez la télé pour ça, allez savoir)

C'est moins "marrant" quand on te dis 50 fois par jour "pas trop déçue d'avoir 2 garçons?" "vous allez en faire un 3ème du coup pour avoir la fille?" et croiser des parents effondrés de bientôt avoir "un garçon" et pas une fille, pas encore né, déjà rejeté, ben oui ca sera pas la "petite princesse" (d'ou tout à l'heure le rappel que les deux parents stéréotype leurs enfants). Moi je regarde pas la télé justement, c'est peut être ca...
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MessageSujet: Re: Symbole féminin/masculin ?   Symbole féminin/masculin ? - Page 9 Empty

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