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 Nouvelle et ancienne orthographe.

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Arysuh
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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 13:36

Juste une petite remarque : "se" à la place de "ce" ou vice et versa ainsi que tous les "et/ est" etc.., c'est pas de l'orthographe mais de la grammaire. Wink

_________________
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templeton



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 14:37

Arysuh a écrit:
Euh... Vous savez qu'elle est applicable depuis plus de 10 ans ? >_>;;

Un nouvelle orthographe simplifiée, ce serait pas du luxe. Franchement, vous en avez pas marre de pas savoir comment s'écrit un mot en français si vous l'avez jamais lu avant ? Vous en avez pas marre de vous accrocher à une graphie qui date de la Rennaissance pour faire joli à laquelle on a cherché ensuite à donner des raisons historiques ?
Il faut que le Français moyen arrête de s'accrocher à l'orthographe comme à la prunelle de ses yeux, l'orthographe actuelle est en grande partie factice alors pouarf, bon débarras. Même si ça risque de piquer des yeux une ou deux générations, tant pis : le monde avance et c'est pas l'orthographe qui est la pire des avancées. Au contraire : orthographe plus simple = plus de gens qui voudront apprendre le français et ça c'est génial comme perspective. ^__^

+1

Avez vous déjà vu (peut être même l'avez vous vécu) des élèves intelligents, capables d'une réflexion fine, sans arrêt sanctionnés pour des erreurs de langue et qui finissent par se démotiver? Notre langue écrite que vous semblez glorifier est, il ne faut pas l'oublier, le fruit de nombreux siècles d'évolution. Lorsqu'on sclérose une langue, elle cesse d'évoluer et est condamnée à ne plus être le reflet d'une civilisation, d'une société et de sa culture! Le français doit rester une langue vivante, et l'écrit n'est qu'une transcription graphique de phonèmes, un code, et non un culte...

Par chez moi, on mange des [onion]... est-ce si effrayant que l'écrit soit en lien direct avec l'oral? Seules les graphies discriminantes (celles qui permettent de distinguer des homophones, et donc des sens différents) sont nécessaires, de même que les règles de grammaire qui permettent de donner tout son sens à une phrase... le reste, c'est finalement une convention envahissante qui se substitue bien trop souvent à la réflexion...

Jettez-moi la pierre... je suis prof de français, pour vous dire si j'aime pourtant les subtilités langagières et si je suis consciente de l'importance de la précision de la langue...
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Nyahmyl



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 14:52

nylh a écrit:
Boule de poil, Nyahmyl, je parlais autant du support que de la démarche. Même si la technologie a beaucoup évoluée et permet une meilleure lecture, plus confortable pour les yeux, plus intuitive, la sensation papier est quand même quelque chose d'émouvant.


Euh ... ? Plus confortable ?
Désolée. Mais même vis-à-vis du cerveau, on est plus concentrés sur un format papier (qui reste bien plus pratique) que sur un format informatique.
Rien à voir avec de l'émotion, donc.



Pour les nouvelles orthographes des mots... personnellement, c'était bien la première fois que je les voyais.
Ensuite, la plupart ne sont pas plus "pratiques". Notamment, les "ü" à la place des "ï". On dit ambigu-ï-té et non ambi--ité. (...) gageüre, mangeüre, rongeüre, vergeüre... ça, c'est de l'évolution simple dis donc. On se croirait dans un manuscrit du Moyen-Age là...
Et "oignon", on le prononce avec un léger "y" juste après le "o" pour donné un son entre le "o" et le "oi" à peine imperceptible mais là quand même. Donc perso, si personne n'avait relevé le mot "ognon", je n'aurais jamais capté qu'on parlait de ce truc qu'on mange...

"o-ye-nion" ou encore "onion" et non "o-gnon" (ognon ôO, j'ai jamais entendu qqn dire o-gnon)
Alors où est la logique, la simplification de ce changement ?
Il aurait changé l'orthographe en onion, j'aurais été moins choquée ôO
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templeton



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 15:06

Nyahmyl a écrit:






Pour les nouvelles orthographes des mots... personnellement, c'était bien la première fois que je les voyais.
Ensuite, la plupart ne sont pas plus "pratiques". Notamment, les "ü" à la place des "ï". On dit ambigu-ï-té et non ambi--ité.


Et "oignon", on le prononce avec un léger "y" juste devant le "g" à peine imperceptible mais là quand même. Donc perso, si personne n'avait relevé le mot "ognon", je n'aurais jamais capté qu'on parlait de ce truc qu'on mange...

"o-ye-nion" ou encore "onion" et non "o-gnon" (ognon ôO, j'ai jamais entendu qqn dire o-gnon)
Alors où est la logique, la simplification de ce changement ?
Il aurait changé l'orthographe en onion, j'aurais été moins choquée ôO

Chez moi, on dit bien ONION et AMBIGU-ITé, mais ceci est une autre question (j'avais bien précisé chez moi...), celle des régionalismes.

Chez moi, on boit du Lé, quand dans le nord de la France on boit du lè ...
Sans parler du "y" dauphinois... "donne moi-y"

Peut on condamner les gens (et je dis bien condamner car c'est ce que fait notre système scolaire) de parler, par imitation, comme on le fait dans leur région depuis des siècles? Les régionalismes ont toujours existé! Dans une société qui revendique la pluralité et le différent comme une richesse et qui restaure l'enseignement des langues régionales, on peut s'interroger sur la sacro-sainte domination du parler parisien...

Nyahmyl, aucune attaque contre toi! Juste pour expliquer un peu ces différentes prononciations.

C'est pourquoi je me contredis ensuite moi même (je ne suis pas bornée, hein) : une graphie unique et stable permet, quelque soit notre prononciation, d'identifier le mot à sa graphie! Cependant, il faut comprendre que pour un enfant du Dauphiné, écrire OIGNON n'a que peut de sens Smile Et j'ignore de quel droit la graphie doit être calquée sur le parler de la capitale Wink
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Boule de poils



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 15:23

Nyahmyl a écrit:
Euh ... ? Plus confortable ?
Désolée. Mais même vis-à-vis du cerveau, on est plus concentrés sur un format papier (qui reste bien plus pratique) que sur un format informatique.
Rien à voir avec de l'émotion, donc.
Plus confortable par rapport aux premiers appareils, s'entend.

Ce n'est pas de lecture sur ordinateur dont on parle, mais bien de petites tablettes souvent pas plus grandes que des livres de poche, utilisant une technologie d'écran passive (pas de lumière projetée donc pas de fatigue visuelle autre que celle qu'engendrerait la lecture sur n'importe quel autre support papier). Pour le cerveau, c'est la même chose: un petit rectangle non lumineux sur lequel sont inscrits des caractères dans une lanque qu'il est capable d'interpréter... Après, les barrières que tu t'imposes, en te disant que ce n'est pas du papier, donc moins noble, t'empêcheront peut-être de te concentrer, mais ça n'a rien à voir avec les qualités des tablettes Wink

Qu'on ne se méprenne pas: j'adore avoir entre mes mains de beaux livres, et quand je suis chez moi, je préfère avoir du papier dans les mains plutôt qu'une tablette. Mais ces dernières sont une alternative qui commence enfin à être intéressante (je surveille ces ebooks depuis quelques années déjà, en attendant que le marché mûrisse et que l'offre en livres au format électronique s'étoffe) quand on ne peut pas se permettre d'entreposer des milliers de livres chez soi, ou quand on n'a pas envie de s'encombrer d'un pavé d'1 kg dans les transports en commun (et je n'aime pas du tout être encombrée) Smile
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Nyahmyl



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 15:43

templeton a écrit:
Nyahmyl a écrit:






Pour les nouvelles orthographes des mots... personnellement, c'était bien la première fois que je les voyais.
Ensuite, la plupart ne sont pas plus "pratiques". Notamment, les "ü" à la place des "ï". On dit ambigu-ï-té et non ambi--ité.


Et "oignon", on le prononce avec un léger "y" juste devant le "g" à peine imperceptible mais là quand même. Donc perso, si personne n'avait relevé le mot "ognon", je n'aurais jamais capté qu'on parlait de ce truc qu'on mange...

"o-ye-nion" ou encore "onion" et non "o-gnon" (ognon ôO, j'ai jamais entendu qqn dire o-gnon)
Alors où est la logique, la simplification de ce changement ?
Il aurait changé l'orthographe en onion, j'aurais été moins choquée ôO

Chez moi, on dit bien ONION et AMBIGU-ITé, mais ceci est une autre question (j'avais bien précisé chez moi...), celle des régionalismes.

Eh bien, là, on dit la même chose, aucun régionalisme... que ce soit à la télé ou majoritairement, on entend "onion" et non "o-gue'-non" et c'est sur le "i" qu'est l'insistance dans ambiguïté. Ambiguïté, ça coule tout seul dans la bouche; tandis qu' "ambigüité" reste un mot hâché, alors on ne va pas dans une simplification.



Et pour les ebooks, on ne peut pas tourner les pages aussi facilement que dans un livre, ni les retrouver aussi facilement à moins d'avoir une excellente mémoire des chiffres Smile Ca tombe en panne, sans oublier la fragilité de l'appareil. Tu fais tomber un livre, tu marches dessus, tu le balances, tu le mouilles (quand il pleut et qu'il est dans le sac), tu fous un briquet dessus, il survit. Pas l'ebook Smile
Putain, on va vraiment finir par être une génération d'assistés l'air de rien avec ces prétendues évolutions, qui quand on y regarde de près, tiennent plus vers une régression et un oubli du corporel et une dépendance de plus en plus affectée pour les appareils.

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Boule de poils



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 15:54

Bien d'accord sur le tournage des pages, c'est d'ailleurs un de mes derniers freins à l'achat (mais ça va de mieux en mieux, je ne doute pas que ce sera acceptable un jour). Pour la fragilité, ce n'est pas pire qu'un téléphone (sur lequel je lis déjà, au passage) ou un lecteur multimédia... donc je prendrai le risque Very Happy

(Par contre je ne vois pas le rapport entre le changement de contenant et le fait d'être assisté, dans ce cas on devrait directement revenir aux gravures dans la pierre, côté tactile c'est tout de même autre chose que ce vulgaire papier Razz)
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Nyahmyl



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 16:31

Je ne sais pas, je me sers vraiment peu de mon téléphone ôO Et puis la majorité des Iphone que je vois (métro, amis, rue) ont un écran cassé. J'avais un portable tactile avant et il a très vite buggé et le truc dans ces portables là, c'est que sans la tactile, on ne peut plus rien faire...

C'est un rapport général, on parle beaucoup d' "évolution", mais quand on voit que par exemple, les parisiens préfèrent passer cinq minutes dans un métro bondé, serrés comme des sardines pour une station plutôt que de prendre leurs pattes pour marcher cinq minutes... ou encore quand on voit qu'une personne dit qu'elle est "bloquée" parce que son "GPS est en panne" et qu'il y a des cartes à chaque borne de métro et qu'elle veut se rendre juste à côté et qu'elle préfère rentrer chez elle... Euh... vive la technologie.

Bientôt, les gens ne bougeront plus de chez eux, ils auront de la lecture numérique, leur télé, leur boulot dans leur poche et le peu de langage qu'ils auront à utiliser sera tellement simplifié qu'un simple "ok" pourra répondre à tout. Plus la technologie augmente et simplifie la vie, moins les gens chercheront à comprendre ce qui passe et les choses vu que plus rien ne les "gênera".
Il y a simplification et il y a tout servir sur un plateau.

Des changements pour simplifier, oui.
Des changements pour satisfaire une population qui ne fait pas d'efforts, pour ne pas les "démotiver"... c'est le risque, au contraire de les dé-émotiver.
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Boule de poils



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 16:39

La part de la population dont tu parles ne fera pas l'effort, de toute façon, même si on ne lui propose pas les outils pour lui simplifier la vie. Mais je vois ce que tu veux dire :]
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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 16:48

ça n'a pas tout à fait à voir avec l'orthographe mais je peux vous le dire pour l'expérimenter tous les jours : plus on aide/guide les gens, plus on leur simplifie la vie et plus ils deviennent des assistés...

Après ayant un chéri et une petite soeur dyslexiques, simplifier un peu les choses ne gênerait pas trop...
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NieLs



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 17:51

Very Happy


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edhelwen



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 18:14

Pour reparler des différences régionales et d'écrire les mots comme ils se prononcent.
Je vois beaucoup d'entre vous faire de l'antiparisianisme primaire;) sauf que si on écrivait effectivement comme les parisiens parlent les mot en "e" muet finiraient en "in" ou en "eu" voir les deux l'un derrière les autres, ce serait super simple:p

Et au passage mes amis nancéiens ne militent pas pour écrire "ui" pour "oui" ou "vinte" pour "vingt":p
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Arysuh
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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 18:21

edhelwen a écrit:
Et au passage mes amis nancéiens ne militent pas pour écrire "ui" pour "oui" ou "vinte" pour "vingt":p
Han, je veux !

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deedlot



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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 19:35

edhelwen a écrit:


Et au passage mes amis nancéiens ne militent pas pour écrire "ui" pour "oui" ou "vinte" pour "vingt":p

oh uiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii amour
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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Mer 17 Nov 2010 - 23:03

templeton a écrit:
Arysuh a écrit:
Euh... Vous savez qu'elle est applicable depuis plus de 10 ans ? >_>;;

Un nouvelle orthographe simplifiée, ce serait pas du luxe. Franchement, vous en avez pas marre de pas savoir comment s'écrit un mot en français si vous l'avez jamais lu avant ? Vous en avez pas marre de vous accrocher à une graphie qui date de la Rennaissance pour faire joli à laquelle on a cherché ensuite à donner des raisons historiques ?
Il faut que le Français moyen arrête de s'accrocher à l'orthographe comme à la prunelle de ses yeux, l'orthographe actuelle est en grande partie factice alors pouarf, bon débarras. Même si ça risque de piquer des yeux une ou deux générations, tant pis : le monde avance et c'est pas l'orthographe qui est la pire des avancées. Au contraire : orthographe plus simple = plus de gens qui voudront apprendre le français et ça c'est génial comme perspective. ^__^

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Avez vous déjà vu (peut être même l'avez vous vécu) des élèves intelligents, capables d'une réflexion fine, sans arrêt sanctionnés pour des erreurs de langue et qui finissent par se démotiver? Notre langue écrite que vous semblez glorifier est, il ne faut pas l'oublier, le fruit de nombreux siècles d'évolution. Lorsqu'on sclérose une langue, elle cesse d'évoluer et est condamnée à ne plus être le reflet d'une civilisation, d'une société et de sa culture! Le français doit rester une langue vivante, et l'écrit n'est qu'une transcription graphique de phonèmes, un code, et non un culte...

Par chez moi, on mange des [onion]... est-ce si effrayant que l'écrit soit en lien direct avec l'oral? Seules les graphies discriminantes (celles qui permettent de distinguer des homophones, et donc des sens différents) sont nécessaires, de même que les règles de grammaire qui permettent de donner tout son sens à une phrase... le reste, c'est finalement une convention envahissante qui se substitue bien trop souvent à la réflexion...

Jettez-moi la pierre... je suis prof de français, pour vous dire si j'aime pourtant les subtilités langagières et si je suis consciente de l'importance de la précision de la langue...

Zut, grillée par une collègue Razz. Je sanctionne très peu les fautes d'orthographe pure, à partir du moment où elles me semblent "logiques", pas quand c'est un massacre de la langue (si si y'en a), par contre, je fais la guerre aux fautes d'orthographe grammaticale, (homophones, verbes jamais conjugués, absence de marques du pluriel), parce qu'elles brouillent le sens. Bah oui, vous n'allez pas me dire que la phrase "il promène sont chien" il faut l'accepter au nom de la simplification de l'orthographe, alors que ça montre en gros que la personne confond verbe et adjectif (même si en fait elle fait bien la distinction)? Wink Par contre, sous couvert de simplifier la langue, il ne faudrait pas arriver à une écriture phonétique, qui elle est un vrai massacre, ni à un appauvrissement du vocabulaire ("madame? C'est quoi du carrelage?" véridique O_o)

P.S : chez moi on dit que quelqu'un "réssemble" à quelqu'un d'autre et on prononce globalement toutes les lettres. ^^
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MessageSujet: Re: Nouvelle et ancienne orthographe.   Aujourd'hui à 16:57

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