De la place des femmes dans la société.

Wah j'attends aussi ça aussi avec impatience! Les commentaires sur youtube sont suffisants pour se rendre compte à quel point ses détracteurs sont à côté de la plaque en lui disant "y'a des trucs plus graves dans le monde sur la situation des femmes que tu devrais défendre" sans prendre le temps de réfléchir et de se dire "eh mais, si tout ça était lié?"... sans parler des sempiternels "what about teh menz?" postés à la pelle. *soupir*

Ah le "yaplugrave", ce vide absolu fait contre-argument ... c'est fou que certains en soient encore là - d'autant que ce serait tellement facile de le leur retourner : en terme de combat futile, perdre son temps à déverser sa bile contre des vidéos sur "les persos féminins dans les JV" qui ne sont même pas encore sorties, ça se pose là...

Je me demande jusqu'à quel point la virulence des réactions n'est pas liée au fait même qu'il s'agit de jeux vidéos, et que certains fans de jeux ne sont pas connus pour leur mesure. Quand tu vois comment une simple modification dans un jeu populaire peut déchaîner des légions de fans enragés sur le net, la bave aux lèvres, au point qu'à les entendre t'as limite l'impression que la modif a ruiné leur vie pour toujours...

Ce projet a aussi tourné dans les sphères de créateurs de jeux et n'a pas reçu d'accueil particulièrement chaleureux non plus, bien que plus mesuré dans la forme. A priori la conclusion globale c'est "ce qu'on aime c'est créer des guerrières aux gros seins avec des armures sexy, et c'est ça qu'on continuera à faire."
Et si je regrette que pour eux les persos féminins semblent se résumer à ça, je comprends la logique commerciale : d'un point de vue marketing le modèle a fait ses preuves et les JV n'ont sans doute pas trop intérêt à se mettre leur cœur de cible à dos. La tendance a même plutôt l'air d'être à appliquer cette recette "guerrier sexy décoratif" à certains persos masculins pour attirer les joueuses... une "bishisation" qui énerve les mêmes genres de trolls que ceux qui couinent sur le projet de Sarkeesian, d'ailleurs.

Solkeera a écrit:

Ah le "yaplugrave", ce vide absolu fait contre-argument ... c'est fou que certains en soient encore là - d'autant que ce serait tellement facile de le leur retourner : en terme de combat futile, perdre son temps à déverser sa bile contre des vidéos sur "les persos féminins dans les JV" qui ne sont même pas encore sorties, ça se pose là...

Je me demande jusqu'à quel point la virulence des réactions n'est pas liée au fait même qu'il s'agit de jeux vidéos, et que certains fans de jeux ne sont pas connus pour leur mesure. Quand tu vois comment une simple modification dans un jeu populaire peut déchaîner des légions de fans enragés sur le net, la bave aux lèvres, au point qu'à les entendre t'as limite l'impression que la modif a ruiné leur vie pour toujours...

Ce projet a aussi tourné dans les sphères de créateurs de jeux et n'a pas reçu d'accueil particulièrement chaleureux non plus, bien que plus mesuré dans la forme. A priori la conclusion globale c'est "ce qu'on aime c'est créer des guerrières aux gros seins avec des armures sexy, et c'est ça qu'on continuera à faire."
Et si je regrette que pour eux les persos féminins semblent se résumer à ça, je comprends la logique commerciale : d'un point de vue marketing le modèle a fait ses preuves et les JV n'ont sans doute pas trop intérêt à se mettre leur cœur de cible à dos. La tendance a même plutôt l'air d'être à appliquer cette recette "guerrier sexy décoratif" à certains persos masculins pour attirer les joueuses... une "bishisation" qui énerve les mêmes genres de trolls que ceux qui couinent sur le projet de Sarkeesian, d'ailleurs.

Ouais...Parce que Dante dans devil may cry, Leon dans les resident Evil, etc, y'a un côté bisho assez assumé (ça fait d'ailleurs plaisir).

Après le jeu vidéo répond à une demande. Et si le consommateur est con et veut une guerrière à gros seins, on la lui donne...La vraie question c'est "est-ce que ça se vendra moins si tu enlèves un bonnet à la demoiselle et que tu la rhabille". Je citerais juste les tomb raider...Lara a des proportions un peu plus réalistes maintenant et c'est pas pour ça que les jeux se sont moins vendus (Bon ceci dit, Lara n'est pas un exemple très significatif du sexisme des jeux vidéos puisqu'elle a justement été conçue pour le "casser", comme l'expliquait son créateur pour le premier opus)

Pour Lara Croft le changement est réel mais au final si on regarde bien ici ce n'est pas non plus énorme. A mon sens la technique fait que cela nous choque moins mais, pas certaine qu'elle soit plus proche d'une femme "lambda".

Pour les héroïnes de jeux vidéos, les gens oublient souvent qu'il y a aussi des Samus, des Zelda qui ne sont pas que des potiches (qui a dit Peach? :p).
C'est comme partout, il y a forcément des stéréotypes mais à mon sens il ne sont pas plus présent qu'ailleurs.

Et je vais surement en faire hurler plus d'une mais à titre personnel j'aime avoir (lorsque l'éditeur de personnage le permet) une héroïne avec un décolleté plongeant et un coté ultra sexy. Pourtant je ne suis pas le genre à me dire qu'une fille est une potiche. Alors là encore ça reste une question de gout.

edit: en revanche une chose qui me dérange un peu plus, le phénomène des Babes dans les salons de jeux vidéos justement.

subarud a écrit:

Je citerais juste les tomb raider...Lara a des proportions un peu plus réalistes maintenant et c'est pas pour ça que les jeux se sont moins vendus (Bon ceci dit, Lara n'est pas un exemple très significatif du sexisme des jeux vidéos puisqu'elle a justement été conçue pour le "casser", comme l'expliquait son créateur pour le premier opus)

Malheureusement ce n'est pas tout à fait ça. *cassage de mythe inside* A l'origine, le personnage devait être un homme. Dans l'intention de se démarquer d'autres jeux existants (en plus du fait que le jeu affirmait une totale liberté de déplacement, une progression non-linéaire, ce qui à l'époque était révolutionnaire), le chara-designer a eu l'idée d'en faire une femme au caractère affirmé, mais qui n'avait pas "ce qu'il faut là où il faut". Sa direction n'a pas voulu du nouveau concept, principalement parce qu'il s'agissait d'une femme -et en plus pas sexy pour un sou-, et qu'à l'époque on pensait qu'un jeu d'aventure avec un perso principal féminin ne fonctionnerait pas, qu'il ne se vendrait pas au public 100% masculin -ça ne vous rappelle pas un certain discours sur les films de super héros ?-.
Le créateur, tenant beaucoup à garder l'idée que le héros devait être une héroïne, s'est alors dirigé vers le cliché absolu de la nana bombasse à gros seins, tellement "too much" qu'elle en devenait iréelle, qui ne "pouvait pas" être refusée par sa direction (masculine). Ceci dit, elle restait (relativement) habillée, le sexy passant plus par la forme que par l'emballage. Ce nouveau concept a donc été accepté... mais le créateur a dû faire valider le fait que le perso devait être une femme en passant par le sexy.
Et "surprise", le jeu a super bien marché chez les gars, mais il a également bien marché.. auprès des filles. Et Lara Croft est devenue une icône virtuelle, qui a eu droit à ses doubles pages de calendrier sexy et ses interviews.
Aujourd'hui, les créateurs du jeu se targuent d'un discours féministe intentionnel, mais ce n'était pas dans leur volonté de départ.

Loreleï a écrit:

subarud a écrit:

Je citerais juste les tomb raider...Lara a des proportions un peu plus réalistes maintenant et c'est pas pour ça que les jeux se sont moins vendus (Bon ceci dit, Lara n'est pas un exemple très significatif du sexisme des jeux vidéos puisqu'elle a justement été conçue pour le "casser", comme l'expliquait son créateur pour le premier opus)

Malheureusement ce n'est pas tout à fait ça. *cassage de mythe inside* A l'origine, le personnage devait être un homme. Dans l'intention de se démarquer d'autres jeux existants (en plus du fait que le jeu affirmait une totale liberté de déplacement, une progression non-linéaire, ce qui à l'époque était révolutionnaire), le chara-designer a eu l'idée d'en faire une femme au caractère affirmé, mais qui n'avait pas "ce qu'il faut là où il faut". Sa direction n'a pas voulu du nouveau concept, principalement parce qu'il s'agissait d'une femme -et en plus pas sexy pour un sou-, et qu'à l'époque on pensait qu'un jeu d'aventure avec un perso principal féminin ne fonctionnerait pas, qu'il ne se vendrait pas au public 100% masculin -ça ne vous rappelle pas un certain discours sur les films de super héros ?-.
Le créateur, tenant beaucoup à garder l'idée que le héros devait être une héroïne, s'est alors dirigé vers le cliché absolu de la nana bombasse à gros seins, qui ne "pouvait pas" être refusée par sa direction (masculine). Ceci dit, elle restait (relativement) habillée, le sexy passant plus par la forme que par l'emballage. Ce nouveau concept a donc été accepté... mais le créateur a dû faire valider le fait que le perso devait être une femme en passant par le sexy.
Et "surprise", le jeu a super bien marché chez les gars, mais il a également bien marché.. auprès des filles. Et Lara Croft est devenue une icône virtuelle, qui a eu droit à ses doubles pages de calendrier sexy et ses interviews.
Aujourd'hui, les créateurs du jeu se targuent d'un discours féministe intentionnel, mais ce n'était pas dans leur volonté de départ.

Le premier créateur de Lara Croft, si. du moins quand je lis ses interviews...Après on lui a imposé le cliché, mais je trouve que Lara en est pas mal revenue dans les derniers opus ^^

Je ne parlais que du premier opus et de la "naissance" du personnage. Voilà la source, si tu veux voir le documentaire en entier
Lara n'ayant plus besoin de faire ses preuves maintenant, les designers peuvent se permettre de lui dégonfler les airbags ^^; c'est en partie pourquoi elle a perdu du bonnet sur les opus récents.
Mais est-ce qu'on peut dire que la plastique de Lara est purement décorative -et de ce fait péjorative-, ou bien que son côté sexy sert le discours féministe ?

Loreleï a écrit:

Je ne parlais que du premier opus et de la "naissance" du personnage. Voilà la source, si tu veux voir le documentaire en entier
Lara n'ayant plus besoin de faire ses preuves maintenant, les designers peuvent se permettre de lui dégonfler les airbags ^^; c'est en partie pourquoi elle a perdu du bonnet sur les opus récents.
Mais est-ce qu'on peut dire que la plastique de Lara est purement décorative -et de ce fait péjorative-, ou bien que son côté sexy sert le discours féministe ?

Dans les premiers opus c'est clairement décoratif : c'est une athlète, qu'elle coure, grimpe, fasse des roulades avec des "poumons" pareils a quelque chose de presque risible. J'ai d'autant plus apprécié l'évolution graphique...Dommage que comme tu le dis il ait fallu attendre qu'elle ait "fait ses preuves" pour revoir sa plastique. C'est pas son bonnet qui fait la richesse du personnage.

Citation :

Et je vais surement en faire hurler plus d'une mais à titre personnel j'aime avoir (lorsque l'éditeur de personnage le permet) une héroïne avec un décolleté plongeant et un coté ultra sexy. Pourtant je ne suis pas le genre à me dire qu'une fille est une potiche. Alors là encore ça reste une question de gout.

Absolument pas. Ce n'est pas une question de goût. Le fait d'avoir une héroïne sexy n'est pas un problème en soi, le problème c'est quand les rôles féminins sont résumés à ça, quand on n'a pas le choix d'autre chose. Comment affirmer son goût quand on n'a pas le choix? Tu ne peux pas citer les 2-3 exceptions qui existent en disant "mais non, les jeux videos ne sont pas sexistes". Ils le sont dans leur immense majorité: ils sont par défaut faits pour plaire aux hommes (ou aux femmes pour les rares qui le sont) selon des critères basés sur des stéréotypes.
Heureusement, c'est en train de changer, on voit de plus en plus d'actions qui tournent en dérision le sexisme qui existe dans la geek culture (jeux video, comics, films), et du coup celle ci évolue vers du mieux.

Effectivement le but du travail de la réalisatrice n'est pas de priver les joueurs/joueuses de leurs icônes à décolleté avantageux, ou de dire que c'est mal de les apprécier, mais de faire un état des lieux des stéréotypes véhiculés par les persos féminins de JV dans leur ensemble.
Ce qui fait l'intérêt de son analyse sur celle du joueur lambda, en tout cas si elle la mène bien, c'est qu'elle se propose de faire une étude globale sur des centaines de jeux, donc de présenter un tableau général sur ce qui se fait actuellement, pas de s'arrêter à son opinion personnelle sur deux-trois titres et contre-exemples.

Islael a écrit:

Pour les héroïnes de jeux vidéos, les gens oublient souvent qu'il y a aussi des Samus, des Zelda qui ne sont pas que des potiches (qui a dit Peach? :p).
C'est comme partout, il y a forcément des stéréotypes mais à mon sens il ne sont pas plus présent qu'ailleurs.

Pas qu'une potiche peut-être, mais Zelda n'est pas franchement l'exemple type du perso féminin intéressant dans un JV (ou alors qu'est-ce à dire des autres ^^;...) ce n'est qu'un personnage secondaire, presque jamais jouable, qui reste somme toute bien calée dans l'archétype de la princesse à sauver. Et pour ne pas trop troubler le schéma, les quelques fois où elle échappe momentanément à son destin de demoiselle en détresse, elle emprunte une autre identité...
D'ailleurs le fait que Zelda donne son nom à la saga induit beaucoup de gens en erreur, puisqu'ils pensent, en toute logique, que c'est le nom du personnage central présent dans tous les jeux... donc du héros (Link) XD !

CQFD. J'ai dû m'interroger sur les pubs avec Robin Williams et sa fille pour apprendre que Zelda c'était pas un autre nom du bonhomme en vert. ^^;

Pour être honnête j'ai quand meme peur de comment elle a choisi ses jeux — les catégories de jeux offrent des protagonistes très différents étant donné un public ou même une storyline très très différent.

Heather de Silent Hill est un bon exemple, elle est forte sans être une fille bourrin. Il y a une sexualisation au long du jeu qui vient de la storyline et non du protagoniste en soit (et ça reste quelque chose de secondaire, dans le design des monstres). Samus des Metroid qui, pour le coup, n'utilise même pas de son genre pour coup de pub. April Ryan de The Longest Journey était comparée à Lara Croft en étant un personnage moins sexualisé, plus féminin "psychologiquement" (moins agressive). J'ai aussi en tête Chell (??) de Portal


Enfin je vous sors ceux là mais après je suis d'accord qu'il y a les potiche, les bombasses... Mais j'ai l'impression que ça dépend où on regarde, vraiment. Donc les critères de choix, ça m'interesse — les jeux les plus vendus? Les plus populaires? Un certain choix sur plusieurs genres?


edit: re: Zelda, mais je tiens aussi a parler des jeux zelda ou la princesse n'apparait quasiment pas lol Je m'en remettrais jamais de phantom hourglass ou j'ai attendu la princesse au moins deux donjons lol

Je crois que le but du kickstarter c'est justement d'avoir les fonds pour étudier et donc acheter une sélection de jeux la plus large et variée possible (elle parle de "centaines de jeux"...)

Et oui, il y a même un Zelda où Zelda n'apparait pas du tout ;D : dans Link's Awakening elle est à peine citée une fois bon faut que j'arrête de parler de ces Zeldas, maintenant j'ai envie de m'en relancer un alors que j'ai pas du tout le temps de jouer >.<

Ben sachant qu'elle a explosé la demande x10 je m'inquiète pas pour elle de trouver les fonds, le probleme si je puis me permettre c'est que 100 jeux, sur 20 ans de JV, c'est franchement rien. D'ou le fait que j'ai peur des critères de choix qu'elle n'explique pas.

Elle dit bien qu'elle va aussi parler des jeux où les personnages féminins sortent de ces "tropes" et son exploités intelligemment. Elle cite d'ailleurs Portal 2 en exemple, jeu où effectivement le sexe de l'héroïne n'a absolument aucune importance. Mais il y a d'autres jeux, je suis assez d'accord avec les exemples de Piyo, je pense aussi à Mirror's Edge où les personnages (masculins ou féminins) et leurs rapports sont loin de la caricature qu'on a habituellement dans les jeux vidéos (en tout cas à mon avis.)

Sinon d'une manière générale je ne suis pas sure que ce soit le côté "eye candy" des personnages de jeux vidéos qui soit le problème, parce qu'assez souvent, les mecs aussi sont caricaturaux / bishô, ça fait partie du côté fantasmé du jeu vidéo. .

Mais c'est vrai que si on prend par exemple les jeux de baston, style Street Fighter et consorts, y a des mecs moches / qui font carrément flippé, mais toutes les filles sont des bonnasses... Et les filles sont souvent des belles filles et c'est tout. Pour moi justement Lara Croft ne rentre pas dans cette catégorie. Elle n'est pas UNIQUEMENT une paire de sein surdimensionnée. Mais là aussi, ça se discute...

Par contre j'ai été très choquée (foi en l'humanité -42) par les propos en réaction à cette vidéo -_- Effectivement, ces idiots prouvent bien qu'il y A un problème pour provoquer ce genre de vague de haine dès qu'on aborde le problème. Puis cette insulte qui revient tout le temps :
"je préférerais me castrer que de sortir avec elle", mais oui mon petit serial lover, la pire insulte que tu puisses faire à une femme, c'est de refuser de coucher avec elle, parce que c'est connu, on n'existe pas si on n'est pas capables de plaire et je suis sure que cette jeune femme va se tailler les veines à l'idée de ne pas intéresser un mec comme toi o/